Alustuseks teeme mõned väga lihtsad asjad selgeks: kas te politseid usaldate?

Enamasti küll jah.

Aga prokuratuuri?

Usk ja usaldus on vankuma löödud.

Aga kohut?

Jah.

Politsei usaldusväärsus on seal kusagil 80-90 protsendi kandis, kohtul 70 ja prokuratuuril veidi üle 60. Ma sain aru, et teil on midagi enam-vähem sarnast.

Ei, kohut kui institutsiooni ma usaldan nendest kõigist kõige rohkem, sellepärast et vähemalt ma ei ole oma silmaga näinud täiesti ilmselgeid kuritarvitusi kohtusüsteemis. On ekslikke lahendeid ja on õigeid lahendeid. Aga ma ei ole näinud, otsekoheselt öeldes, ebaausust. Küll aga olen ma seda näinud kaitsepolitseiameti töös, PPA töös ja ka prokuratuuri töös on seda viimasel ajal just eriti näha. Ja mis on muidugi veel eriti halb, on see, et sellele ei reageerita, sisemisi korrektuure ei tehta ja sellel haaval lastakse mädanema minna.

Ühiskondlikult kõlavad ka väited, et me ei peaks pättide poolele üle minema või kurjategijatele tuge tegema, miks on mõistlik sellistel teemadel ikkagi sõna võtta ja ka kriitiline olla?

Kurjategijatele tuge pakkuma... Kurjategijatel on ka põhiõigused, isegi kui keegi on kuriteo toime pannud. Tal on põhiõigus, et süü tuvastatakse õiglases kohtumenetluses ja et seal ei lõigata nurkasid, et tema enda suhtes ei käituta ebaausalt. Selles ei ole küsimus, aga tegelikult kõik need normid, millest me räägime – räägime sellest, et ei tohiks inimeste sideandmeid koguda lausaliselt ja massiliselt ning säilitada aastaid ja põhimõtteliselt teostada kontrollimatut jälitust nende suhtes. Või et ka prokuratuuri õigusi tuleb teatud ulatuses kärpida ja õigusnormid peavad olema kärbitud. Ega need ei ole mõeldud kurjategijate kaitseks, need on mõeldud ju ausate inimeste kaitseks, et ausaid inimesi ei veetaks asjatult nendesse menetlustesse, et ei tekiks väärtõlgendustel, vääritimõistmistel põhinevaid mõttetuid kriminaalasju ja nii edasi. See on ikkagi mõeldud tegelikult ausa inimese kaitseks, mitte kurjategija kaitseks.

Ajakirjandus on viimased paar nädalat kirjutanud sellisest keerulisest terminist nagu toimingupiirangu rikkumine, räägitakse laiemalt korruptsioonivastase seaduse muutmisest. Kogu see arutelu on päädinud praegu sellega, et justiitsminister võttis selle eelnõu lihtsalt tagasi ja valitsus pidi neljapäeval seda arutama, aga kokkuleppele ei jõudnud. Mis pilguga teie seda vaidlust vaatate?

Ma olen jälginud selle seaduse elulugu alates 2024. aastast, kui sama justiitsminister seda eelnõu riigikogu ees kaitses esimesel lugemisel ja kus justiitsminister rääkis väga mõistlike sõnadega. Ta rääkis, et meie praegused toimingupiirangud on laialivalguvad, sisuliselt kummist, et seda on vaja korda teha, peab ära lõppema see, kus inimesi asjatult veetakse aastaid läbi menetluste. Ma vaatasin, et väga mõistlikud ja väga normaalsed muudatusettepanekud tulid, mis muudaksid selle seaduse selgemaks. Siis see jäi pikaks ajaks seisma. Ja siis tuli eelnõu justiitsministeeriumist tagasi põhimõtteliselt samasugusena, nagu ta enne oli, ehk siis kõik need head asjad olid sealt ära võetud.

Nüüd, nagu ma aru saan, et riigikogu liikmed, seadusandja tegid sellise üleannetu tembu, et ta üritas ka seda seadust põhiseaduspäraseks teha. Ja siis me nägime, mis juhtus – tulid Delfis eriti raevukad artiklid, kus kommentaare andis see püha kolmik: prokuratuur, kapo ja PPA, ja natukene takka kommenteeris ka Lavly Perling, et nüüd tahetakse kogu Eesti korruptsioonivastase võitluse edulugu maha mängida.

Need argumendid, mis seal kõlasid, et kui seda seadust nii muudetakse, siis tulevikus ei saa enam filmida, pealt kuulata, jälitada või salvestada. Pakosta ehmatas ära, põhiseaduskomisjoni esimees nentis, et jõustruktuurid ja korrakaitseametnikud said rahvasaadikute üle seljavõidu.

Nii see paistis ja ma arvan, et niimoodi see oligi. Ma muidugi olen väga tugevasti vastu sellele, et sellises riigis, mis ütleb, et ta on õigusriik ja põhiseaduslik kord seisab võimude lahususel, on üldse võimalik midagi sellist sooritada. Et seadusandlik võim ennast niimoodi täis teeb ja et ta tõepoolest allubki sellisele survele. Seda oli kurb vaadata.

Aga teisalt, meil on ju vaba riik, sõna on vaba, kodanikud on vabad ja kaitsepolitseiamet ja prokuratuur võib-olla kasutasidki seda vabadust, et lasid lihtsalt sellel eelnõul paista nii, nagu nemad seda näevad?

Kaitsepolitseiamet ja prokuratuur ei ole põhiõiguste kandjad. Meie oleme põhiõiguste kandjad, Eesti inimesed on põhiõiguste kandjad. Prokuratuuril ja kaitsepolitseiametil ei ole tegelikult mitte mingisugust muud ülesannet ega huvi, kui lihtsalt täita seadust.

Nad ei saa tulevikus teid enam nii hästi kaitsta.

Nad ei saa nii hästi kaitsta või nad ei saa nii hästi jälitada. Tegelikult ma saan sellest aru, et kui neilt võetakse ära võimalusi või piiratakse nende võimalusi jälitada, teeb see neile palju muret. Praegu mul on tunne, et nad tegutsevad ikkagi täiesti kontrollimatus tsoonis. Mida me viimaste nädalate ja kuude jooksul oleme teada saanud? Me oleme teada saanud seda, et Eestis tõenäoliselt jälitatakse - ma mõtlen siis pealtkuulamisega, kümneid tuhandeid inimesi kogu aeg. Jälitatakse ju mitte ainult kahtlustatavaid, vaid ka neid inimesi, kes kahtlustatavatega suhtlevad ehk nendega meilivahetust peavad, telefonikõnesid peavad. Nagu me teame, siis neid inimesi ei teavitata. Olgu nad siis kasvõi advokaadid, nende kaitsjad. Neid inimesi ei teavitata. Ehk kui paljusid inimesi tegelikult pealt kuulatakse, sellises kõige klassikalisemas jälitustegevuse vormis, seda me isegi ei tea.

Ma tean seda vana legendaarset ütlust selle kohta, et mis on ausal inimesel karta. Ma võin öelda, et ma olin seekord taas sarkastiline.

Tal on karta väga palju, tal on karta menetlust. Kui inimese suhtes algatatakse kriminaalmenetlus, mis kestab järgmised neli aastat, mille tulemusena, ma ei tea, kas siis süüdistusest loobutakse või mõistetakse õigeks – see on ikkagi väga vastik asi inimesele. Mõned inimesed kaotavad tervise, mõned inimesed kaotavad elu, mõlemat on juhtunud, ma olen ise oma silmaga näinud.

See pealtkuulamine on üks asi, teine asi on nende sideandmete kogumine. Eesti Vabariik teab juba praegu viiendat aastat, et sideandmete kogumine – see tähendab siis, kes kellega suhtleb, kes kellele sõnumeid saadab ja helistab, kuskohas ta paikneb, kellega koos ta paikneb – nende andmete lausaline kogumine on juba viis aastat Euroopa Liidu õigusega vastuolus ja riigikohus on seda ka öelnud.

Paar korda oli ka see küsimus uudistes, et miks seda korda ei tehta? Te ju kindlasti suhtlete istungite vaheajal prokuröridega, kohtute poliitikutega. Miks seda korda ei tehta?

Mul on tunne, et poliitiline tahe seda korda teha võib-olla isegi on, aga kuskilt nendest süsteemidest siseselt tuleb seda vastutegevust. Üks viimane hea näide oli see, kui just 1. aprillil Liisa Pakosta ütles, et praegune sideandmete kogumise lausaline süsteem ei kõlba, see on vastuolus Euroopa Liidu õigusega ja see tuleb ära muuta. Mis järgmisel päeval juhtus? Ma nägin justiitsministeeriumi menetlusdokumendist, kus justiitsministeerium ütleb, et ei, praegune süsteem on täiesti korras. Ehk siis minnes vastuollu Euroopa Kohtuga ja minnes vastuollu riigikohtuga, justiitsministeerium ütleb Eesti kohtule, et praegusel süsteemil ei ole mitte midagi viga ja ta ei riku Euroopa Liidu põhiõiguste hartast tulenevaid õigusi ja ta ei riku ka Eesti põhiseadust. Kui sa vaatad niimoodi, et Eesti riik ise ei täida oma kohtuotsuseid ja Eesti riik ise sülitab Euroopa kohtuotsustele, siis tekib selline tunne, et mida sa siis teha saad enda õiguste kaitseks üleüldse?

Mis ikkagi oleks juhtunud, kui see korruptsioonivastane seadus oleks riigikogus läbinud kolmanda lugemise, tõenäoliselt president oleks selle välja kuulutanud. Mis siis meie elus muutunud oleks?

Meie elus oleks muutunud see, et inimesi ei saaks toimingupiirangu kriminaalasjadega enam kiusata. Praeguse seaduse põhiline viga minu arvates – ja see probleem tõstatati tegelikult ka põhiseaduskomisjoni avalikul kuulamisel –, on see, et põhiseaduslikult on problemaatiline nõnda raskete tagajärgedega karistada lihtsalt mingi ohu tekitamist. Toimingupiirangu rikkumisel, selleks et ta oleks kriminaalne, peaks olema ka mingisugune kahjulik tagajärg ja see oli tegelikult see, mida seadusandjad üritasidki teha.

Praegu tegelikult on kohtupraktika ju selline, et kui sa tegutsed ametiisikuna huvide konfliktis, aga teed midagi head, siis see on ka karistatav ja paradoksaalselt, mida rohkem sa head teed, seda suurema kuriteo sa toime paned. See on täiesti absurdne, see ei tohiks tegelikult niimoodi olla.

Teie tõlgendasite nii, aga Delfi väitis, et korruptsiooniga tegelemine oleks tulevikus kujunenud kasumlikuks tegevuseks. Kas Delfi sai asjadest siis valesti aru?

Delfi sai kindlasti asjadest täiesti valesti aru. Mis see näide seal toodi? Toodi näide, et kui 39 999 on mingisuguse ametiisiku toimingu väärtus, siis see on väärtegu, ei ole kuritegu ja siis see on kasumlik. Aga kuhu see piir siis tõmmata? Võib-olla tõesti võib öelda, et 40 000 sellise toimingu kriminaliseerimise lävendina on liiga kõrge. Võib-olla see peaks olema 4000 peal, võib-olla see peaks olema 200 euro peal, mis on üldse varavastaste tegude miinimum, aga kuskil see peab olema, mingisugune kahjulik tagajärg peab olema.

Täpselt sama absurdne on see, et kui ametiisik isiklikke kontakte kasutades teeb riigile eriti kasuliku tehingu, eriti kasuliku otsuse, siis ta on samaväärt kurjategija nagu see, kes võib-olla tekitas riigile kahju. See praegune olukord, kus ühtviisi kahjulikud, neutraalsed ja riigile kasulikud otsused võivad olla kuritegelikud – see süsteem ei kõlba.

Selles loos oli niimoodi, et prokuratuur ja kompanii olid oma sõnumites üsna aktiivsed ja nemad võitlesid korruptsiooni vastu. Aga see niinimetatud vandeadvokaatide klubi Paul Keres, Carri Ginter, Allar Jõks – te olite suhteliselt vait. Miks?

Millal me vait oleme olnud, mis küsimuses me vait olime?

Sellesamas korruptsioonivastase seaduse teemal. Kas lihtsalt olid kiired ajad, ei jõudnud veel nii aktiivselt oma sõnumeid seada, ma saan aru, et positsioonid olid olemas, aga kuidagi ei olnud teid selles diskussioonis näha?

Ei, aga keegi ei küsinud ju meie käest. Kui Delfi selle kampaania lahti lasi, siis sealt on ju näha, et küsitud on ainult prokuratuuri, PPA ja kapo käest. Tõenäoliselt see oli selliselt kokku lepitud.

Parandame selle vea.

Ja Perlingu käest küsiti ka, kes on tuntud korruptsioonivastane võitleja globaalselt. Aga jah, oleks meie käest küsitud, siis me loomulikult oleksime selgitanud seda asja.

Mis seal siis teha tuleks, et see asi oleks ka teie vaates korras?

Korruptsioonivastase seaduse muutmine selliselt, et ta oleks üks normaalne seadus, mida oleks normaalsel inimesel võimalik mõista. Selle muutmiseks ei ole vaja teha mitte mingisugust raketiteadust. Me ei ole esimesed, kes huvide konfliktidega tegelevad, me ei ole ka viimased. On suured rahvusvahelised organisatsioonid, kes on määratlenud huvide konfliktide vältimise reeglid, näiteks Europarlament, OECD, Euroopa Komisjon. See loetelu on kilomeetrite pikkune. Võtame lihtsalt nende parimad praktikad, analüüsime neid ja rakendame neid Eesti seaduses. Sel ei ole mitte midagi keerulist. Praegu jääb selline mulje, nagu me oleksime tõesti sellise võimatuna näiva missiooni endale võtnud, et määratleda inimesed, kes võivad olla ametiisikuga seotud isikud.

Just, ma saangi aru, et seal on kaks aspekti: seotud isik ning siis see kasu- ja kahjuelement. Räägiks sellest seotud isikust. Kas teie arvates Kalle Laanet ja tema elukaaslase täiskasvanud poeg on korruptsioonivastase seaduse mõistes seotud isikud?

Täiesti kindlalt ei ole.

Aga kuidas siis on võimalik, et see asi on praegu kohtus vaidluses?

Esiteks seal on esitatud valesüüdistus ja teiseks mul on tunne, et on tehtud ka põhjendamatu kohtuotsus, sellepärast et karistusõigusnorme saab lugeda ainult sellisena, nagu nad paberi peal on, ja paberi peal abikaasa poeg, kes ei ole ametiisiku enda poeg, ei ole seotud isik.

Kui Laanet oleks rentinud korteri onupojalt, siis ma saan aru, et isegi tähte närides ei oleks võimalik väita, et tegemist oleks seotud isikuga?

Onupojalt?

Priit Humal kirjutas hiljuti Rahvusringhäälingu portaalis, et onupoeg korruptsioonivastase seaduse mõistes pole üldse seotud isik, ehk siis ma saan aru, Eesti kultuuriruumis mõiste onupojapoliitika on täiesti...

Ei, ametiisiku alaneja ja ametiisiku vanema alaneja sugulane... Kuidas see oli, seal oli vist ametiisiku vanema alaneja sugulane jah, see tähendab siis ametiisik ise, ametiisiku vennad. Aga võib-olla tõesti ei saa jah, võib isegi nii olla.

Miks see asi nii keeruline on? Tegelikult ma saan aru, et ametiisikud ise ka ei saa aru, et kes siis on?

Muidugi ei saa. On tehtud üks täiesti mõistlik ettepanek: sisustame seotud isikute kataloogi nende isikute kaudu, kelle vastu on isikul kohtus õigus keelduda ütluste andmisest, väga lihtne.

Endine peaminister Andrus Ansip ütleb otse, et temal on piinlik, et niisugune korruptsioonivastane seadus üldse eksisteerib. Kas Ansip, kelle peaministriks olemise ajal muuseas see korruptsioonivastane seadus loodi, enda vastu liiga karm ei ole?

Ma ei tea, kas ta iseennast seal kritiseerib. Paljud poliitikud ei saa aru, millele nad alla kirjutavad, seda juhtub väga tihti. Ma saan aru, et meie delegaadid ei saa nüüd sellest ka aru, millele nad alla kirjutavad, kui nad läksid vihakõne kriminaliseerimist toetama Euroopa Liitu kunagi. Aga ma arvan, et Ansipi kriitika selle seaduse kohta on täiesti põhjendatud. Las ma seletan ühte asja: see seadus on kummist, ta on üleni kummist.

Seda ütles ka Ansip, et loodeti, et õiguspraktika ja kohtupraktika paneb kõik selle paika.

Ei, seadusandja peab panema paika. Meil on selline riik, kus kohtupraktika ei pane midagi paika, vaid seadusandja paneb paika reeglid ja kohus siis kohaldab neid. Aga siin on see seadus kukkunud välja tõesti täiesti kummist ja üks asi on täiesti selge: kummist paragrahvid karistusõiguses on põhiseaduse vastased. Selleks, et neid vastavaid norme mitte täiesti kehtetuks tunnistada, on meil ringkonnakohtud näinud kurja vaeva sellega, et on üritanud tõlgendada seda seadust põhiseaduspäraseks.

Meil on head lahendid Tallinna ringkonnakohtust ja Tartu ringkonnakohtust. Natukene nad omavahel konkureerivad, aga tegelikult põhijoontes räägivad ühte sedasama asja. Silmatorkavalt ebaõige on see, et need lahendid, olles – ma ei liialda – ülikvaliteetsed õigusteaduslikud tekstid paarisajal leheküljel, seletavad konkreetse kaasuse näitel, näiteks Valvo Semilarski kaasus, kas ametiisik ja tema sõber või tuttav olid seotud isikud või mitte. Nad seletavad selle seal paarisajal leheküljel ära. Aga sina ei ole lugenud seda paarisajaleheküljelist teksti ja võib-olla ei oska sealt teha abstraktseid järeldusi.

Ma arvan, et mitte ükski inimene, kellel ei ole kraadi õigusteaduses, ei oska neid järeldusi teha. Seadus peab olema selge, arusaadav ja täidetav igaühe jaoks, mitte ainult neile, kes mõistavad kohtupraktikat lugeda, sellest aru saada ja abstraktselt teistele elujuhtumitele kohaldada.

Mis riigile sellise teadmise teadasaamine maksab, kui loodetakse, et kohtupraktika paneb äkki need asjad paika ja vaatame, kuidas olukord kujuneb? Te olite näiteks Pruunsilla-Humala kaasuses kaitse poolel. Mis riigile maksis Pruunsilla-Humala kaasus, see esimene voor?

See oli vist kokku ligi 300 000 ja kusjuures see ongi tegelikult üks hea näide sellest, et riik ei peaks tegelema mõttetustega. Riik kaotas õigusabikuludena ligi 300 000 Humalale ja Pruunsillale menetluskulusid hüvitades. Seejuures see väidetav toimingupiirang, mida rikuti – need otsused ei olnud Tartule ega ka riigile kahjulikud. Nad olid Tartule kasulikud, sellepärast et Humal, olles mõistlik rahandusala asjatundja, tegi linnale soovituse mitte võtta üle jõu käivaid kohustusi. Lisaks müüdi see hoone enampakkumisel palju kõrgema hinna eest, kui riik lootis saada, ehk Tartu sai kasu, riik sai kasu ning Humal ja Pruunsild said kriminaalasja. See ju ei tundu õige.

Riigikohtu voorus prokuratuur loobus. Näitab see seda, et prokuratuuris on uued tuuled puhumas?

Ma pigem arvan, et nad kartsid midagi hoopis.

Mis nad kartsid?

Ei tea, tunnistatakse säte põhiseaduse vastaseks või antakse mingisugune veel piiravam tõlgendus. Ma arvan, et nad sellepärast jätsid kaebuse esitamata.

Kõlanud on ka väited, et tegelikult oli see eellugu üheks järgmiseks asjaks ehk kalastati. Kui suur saak saadi?

Kala püüti, aga ma ei usu, et sellest kalast midagi saab, sest selles kriminaalasjas koguti küll selliseid tõendeid, millel ei olnud absoluutselt mitte mingisugust seost Humala ja Pruunsilla väidetava toimingupiirangu juhtumiga, vaid uuriti just nimelt MTÜ Isamaaliste tegevust laiemalt.

Teisalt, abstraktselt nüüd, kui maksukurjategija juurest, keda kahtlustatakse maksukuritegudes, leitakse verine kirves või püssirohu jälgedega kärbik, siis menetlema ju peaks.

Välja arvatud siis, kui seda maksuasja kasutatakse ettekäändena selleks, et kirvest leida, ja kirvest ei oleks muul moel võimalik leida, siis seda niimoodi ei tohiks teha.

Ühe küsimuse jõuan ka kaitsepolitseiameti aastaraamatust küsida. Endine kaitseväe juhataja Martin Herem on üpris mures. Kuku raadios avaldas ta nördimust, et kaitsepolitseiameti aastaraamatus on mainitud justkui isikuid, kes on ametit vahetanud ja kelle puhul on nüüd korruptsioonioht, kuna selline mahajahtumise aeg kestab. On see siis niimoodi, et kui riik viskab kirve õhku, siis riik peab muretsema, et see võib kukkuda kellegi pähe ja teha haiget ning hooletult ei tohi ka sõnaga ringi käia?

Kaitsepolitseiameti aastaraamat on juba pikka aega tegelikult olnud suhteliselt problemaatiline väljaanne, mis on tekitanud ka kohtuvaidlusi. Ja loomulikult see, millele kaitsepolitseiamet tähelepanu juhib – pöördukse erasektorist avalikku sektorisse, erasektorist regulaatori juurde ja siis tagasi. See tõesti on huvide konflikti oht, aga ma ei saa absoluutselt aru, miks on seda sellisel moel vaja kaitsepolitseiameti aastaraamatus esile tuua.

Eriti praegusel ajal, kus kaitsetööstus ja kaitsesektor on Eesti riigi jaoks eluliselt oluline. Miks seda niimoodi rõhutatult esile tuua olukorras, kus ilmselt mitte mingisuguseid tegelikke kahtlusi ju ei ole, et Herem oleks julgeolekuohuks Eesti riigile? See tundub mulle ausalt öelda lapsik.