Kuidas Tel Avivis ilm on?

Ilm on läinud väga kiiresti väga soojaks. Täna on üle 30 kraadi ja kergelt pilvine. Liiklus on taas tavapärastes ummikutes ja kõik on justkui tagasi normaalsuses.

Mida normaalsus Iisraelis üldse tähendab? Kui lugeda uudiseid, siis on Iisraelis lakkamatult mingit sorti sõjaline eriolukord või sõjaseisukord. Mida normaalsus Iisraelis tavainimese silmade läbi tähendab?

Eks ta seda tähendabki, et siin on pikki aastaid olnud konflikt konflikti järel. Ma julgen öelda, et suur osa ühiskonnast on pidevast kriisiolukorrast väsinud, aga samas on valdaval osal ühiskonnast tunne, et alternatiivi ei ole. Sõjad on Iisraelile peale surutud,

Iisrael tegeleb enesekaitsega ning loodab eriti nüüd, Trumpi suure toetuse kontekstis Lähis-Ida fundamentaalselt muuta. Kui hästi see neil õnnestub, on omaette teema, aga jah, ühest küljest ollakse väsinud, teisalt väga karastunud. Ainuüksi viimase 40-päevase sõja jooksul oli muljetavaldav ühiskonna ja riigi toimimist kõrvalt vaadata. Mingit paanikat ei olnud ja elu läks edasi. Samas on tunnetus, et alternatiivi ei ole.

Kui ajalugu vaadata, siis on ühtpidi lihtne, teistpidi keeruline mõista, et oma riigi loomisest alates, 1947. aasta novembrist, on Iisrael ühel või teisel viisil kogu aeg oma Araabia naabritega sõjas olnud. Vaatasin saadet ette valmistades sõdade nimekirja ja see on nii pikk, et see ei mahu ekraanile, et pilku peal hoida. Ka viimased aastad on Iisraeli vaatest olnud väga keerulised. Samas on Iisraelil mitme Araabia riigiga, kellega neil ei ole ajalooliselt suhteid üldse olnud või on need olnud pigem relvade tasemel, liikunud asjad paremuse poole.

Jah, need Abrahami lepped ja nendega kaasnenud suhete normaliseerimine teatud Araabia riikidega oli oluline areng ning Iisraeli strateegilised mõtlejad kalkuleerivad kindlasti tänagi, mida oleks vaja, et näiteks saudidega toimuks suhete normaliseerumine ja Abrahami lepete laine jätkuks.

Me teame, et see võib tänase Iisraeli valitsuse ajal olla mõnevõrra raskendatud, aga paljude arvates on see Iisraeli tulevikku silmas pidades võtmetähtsusega.

Jah, viimased aastad on olnud erilised ja intensiivsed. Iisrael on viimase kahe ja poole aastaga kaotanud hukkunutena kaugelt üle 1000 sõduri ja seda on tunda.

Iisraeli ühiskond on harjunud sellega, et reservväelased saavad aeg-ajalt kutseid minna päris lahingusse ja nad lähevadki. Selles mõttes ei ole vist midagi uut.

Selles ei ole midagi uut jah, võiks öelda, et Iisraeli ühiskond on väga militariseerunud. Universaalne ajateenistus on nii meestele kui ka naistele, poisid on seal kolm aastat, tüdrukud kaks. On ka alternatiivteenistuse võimalus.

Kes on Iisraelis käinud, ilmselt teavad, et tänavapildis on täiesti tavaline näha laetud salvedega automaate, relvad ja vormid on kõikjal. Iisraeli kaitsevägi on suure au sees.

Kui ma eelmisel aastal Iisraeli tulin, küsisin, kuidas on neil lood veteranidega, kuivõrd neid tähtsustatakse. Uurisin, kas veteranipäeva puhul on näha midagi sellist nagu näiteks Ameerikas, kus olen varem töötanud ja kus on veteranid väga au sees ning inimesed tänavad neid veteranipäeval teenistuse eest. Mulle vastati, et siin ei ole midagi sellist, sest kõik inimesed on veteranid ja pole mõtet üksteist patsutada.

Kui ma ütlen kõik, siis tuleb muidugi möönda, et ultraortodokssed juudid ei osale suures osas Iisraeli relvastatud kaitsmises. See on siin üks suur ja valus teema.

Võib olla oleks kõige huvitavam võimalik areng Iisraeli ajaloos see, kui 1947. aastast saadik tekiks esimest korda olukord, kus Iisrael ei pea mõne aasta vältel ühegi oma naabriga sõda pidama. Kas see on tõenäoline?

See lootus mõnevõrra oli kuus-seitse nädalat tagasi, kui Iraaniga sõtta mindi. Siin kõlas palju pealkirju või loosungeid, et see on sõda, mis lõpetab mõneks ajaks ka teised sõjad. Hetkel see nii ei tundu. On vara prognoosida Iraani sõja lõppu ning kuulutada võitjaid või kaotajaid. See asi on hetkel pehmelt öeldes segane.

See, mis toimub Iisraeli põhjapiiril Liibanoni suunal Hezbollah`ga, tuletab meelde, et sõjad Iisraeli ümber ei ole läbi. Huthid Jeemenist olid Iraani sõja kontekstis üllatavalt vaiksed, ka Gaza oli suhteliselt vaikne ja Hamas suures osas põlvile surutud, nii et sealt polnudki võib-olla midagi oodata.

Aga jah, seda sõda, mis lõpetab kõik sõjad, peab ilmselt veel mõnda aega ootama.

Suur küsimus on muidugi seotud Hamasi ja teiste palestiinlaste kontrollitavatel territooriumitel paiknevate miljonite inimestega. Nii kaua, kui need inimesed on selles staatuses, kus nad on, tekib sealt paratamatult uusi võitlejaid, viha ja struktuure, mis võiksid Iisraeli riigi vastu minna. Kas kuu või poolteist tagasi või ka eelmisel aastal oli tunne, et palestiinlaste ja Iisraeli vaheline pidev madala intensiivsusega sõda võiks mingisuguse lahenduse saada?

Lootus on, et Ameerika väga jõulise juhtrolliga surutakse Hamas piisavalt nurka ja nad annavad ära relvad, mis võimaldaks Gaza rahuplaaniga edasi liikuda ja tekitada seal uut normaalsust. Nagu me teame, on Trumpi rahuplaani kohaselt terve rida punkte, mis justkui viiksid olukorra normaliseerumisele Gazas ja kaugemas tulevikus võib-olla ka Palestiina läänekaldal. Kuigi Hamas ei ole hetkel valmis lõplikult relvadest loobuma ja tuleb ette ka sporaadilist vastupanu, siis suures plaanis peab ütlema, et Gaza teema on päevakorrast maas ja sellest väga ei kuule, sest fookus on arusaadavalt Iraanil ja Liibanonil.

See lootus oli võib-olla suurem väljaspool Iisraeli. Kui püüda iseloomustada Iisraeli ühiskondlikku psüühet, siis tegelikult ollakse pettunud – lootus või ootus, et araablaste või palestiinlastega saaks kõrvuti riike üles ehitada, on oluliselt vähenenud. Kui vaadata avaliku arvamuse uuringuid, siis pärast 7. oktoobrit 2023, kui Hamas sooritas õuduse Iisraeli vastu, on ka toetus vähenenud. Ning ka need poliitilised jõud, kes varem rääkisid väga selgelt kahe riigi lahendusest, on täna hääli kaotanud ja sellest siin väga palju ei kuule. Pigem on see sunnitud kooseksisteerimine ja väga selge jõupositsioonilt rääkimine, aga kaugemast rahust unistamine on hetkel päevakorrast maas.

Meedia vahendusel Lähis-Idas toimuvat jälgides võib jääda mulje, et kui USA peaks jõudma Iraaniga mingisugusele lahendusele, siis tundub põhiline probleem olevat selles, et neil pole pärast sõjalist kampaaniat enam kellegagi rääkida. Aga kui peaks sündima režiimimuutus või kokkulepe uue režiimiga, siis kaob ära raha, suunised ja juhtimine, mis on Iisraeli-vastaseid jõude kümned aastad käivitanud: Hamas, Hezbollah`, huthid ja jumal teab kes veel, kes kõik on olnud Iraani poolt mahitatud. Kas see on loogiline ja usutav stsenaarium?

Ma arvan, et see on tõepoolest usutav stsenaarium. Kui Iraan muudab oma nägu, loobub soovist Iisraeli riiki hävitada ja loobub soovist kõiki regionaalproksisid toetada – millest kõige märkimisväärsem on Hezbollah` Liibanonis, Iisraeli põhjapiiril –, siis loomulikult muutuks reaalsus Iisraeli jaoks kardinaalselt.

Kui meenutame Iraani sõja eelõhtut, siis see oligi üks kolmest Iisraeli põhinõudmisest: et lõppeks prokside rahastamine ja toetamine Iraani poolt. On vaieldav, kui palju oli Hamas vahetult Iraani poolt toetatud ja varustatud, aga siin oli selge seos.

Iisrael on mingis mõttes Eestile väga sarnane, nii veider, kui seda ka öelda ei ole. Kui vaatame kaarti, siis mõlemad on väikesed riigid, kellel on ühel pool meri ja teisel pool – kui palju üldistada – vaenulik riik või vaenulikud riigid, kes on ajaloo vältel teinud palju katseid seda väikest territooriumi hõivata ning rakendada seal elava rahva vastu genotsiidi või hävitamist. Eestis on Iisraelilt ilmselt ka palju õpitud alates hetkest, kui Eesti taastas iseseisvuse ning Iisraelist saadi näiteks sõjalisi nõuandjaid ja relvi. Kuid kas see on üldse hea eeskuju Eestile? Kas see on hea õppematerjal, kui nii ebaviisakalt võiks küsida?

Ma julgen arvata, et on küll asju, mida Eestil on Iisraelilt õppida. Esimene näide on kindlasti Iisraeli väga võimas innovatsioon. See, mis siin tehnoloogiasektoris toimub, on imetlusväärne. Ka majandus on siin hoolimata sõdadest viimastel aastatel kasvanud.

Muuseas, täna tegi Iisraeli valuuta, seekel, viimase 30 aasta rekordi, tõustes dollari vastu kõige tugevamale kohale. Iisraeli innovatsioonist võib eraldi rääkida ja sellest palju õppida.

Muu hulgas võib õppida ka sellest, milline on Iisraeli kaitseväe roll noorte meeste ja naiste kujundamisel haridusteel enne ülikooli, sest Iisraelis käiakse reeglina ajateenistuses enne ülikooli ning tihti nopitakse talendid välja ja tegeldakse nendega sihipäraselt.

Innovatsioon on üks teema, kuid kõik, mis puudutab kaitsetahet ja kaitsevalmidust, on omaette teemadering, millest meil on palju õppida. Ja me oleme ka õppinud. Kontaktid Eesti kaitseväe, kaitseministeeriumi ja Iisraeli kolleegide vahel on olnud aastatepikkused, samuti toimib luurekoostöö.

Kui Iisraelil on raske, nagu oli 7. oktoobril või juunisõjas Iraaniga, siis inimesed mitte ei lahku siit, vaid juudid üle maailma tahavad esimese lennukiga koju Iisraeli saada, et olla kohal ja vajadusel relv haarata. Seda on imetlusväärne vaadata.

Kindlasti on Iisraelis asju, millega me ei saa leppida, mis meile ei sobi või meie väärtushinnangutega ei klapi, aga see on täiesti loomulik. Sõbralikud riigid saavad olla üksteise suhtes ka kriitilised. Seega on meil Euroopas põhjust olla teatud asjades kriitiline, aga on ka asju, mida Iisraelilt õppida.

Kui tahaks naiivne olla, siis võiks ju küsida, et võib-olla saaks Eesti õppida Iisraelilt ka seda, kuidas oma kõige suurema ja vajalikuma liitlasega suhteid korraldada. Ma pean silmas Ameerika Ühendriike. Saan aru, et see küsimus on mõttetu, sest Ameerika Ühendriikides elab väga palju juute ja Iisraeli suhe Ameerika Ühendriikidega on absoluutselt teistsugune, aga äkki on midagi, mida tähele panna või järele teha.

Äkki on, aga ma ei ole seda imerohtu veel leidnud. Tõepoolest, meie olukord ja siinse juudi kogukonna olukord on võrreldamatud. Trumpi näol on tõenäoliselt tegemist läbi ajaloo kõige suurema Iisraeli sõbrast Ameerika presidendiga. Iisrael tunnetab seda toetust ja sõprust selgelt. Seda on ka mõõdetud – Trump on Iisraelis kõige populaarsem poliitik, kellega Iisraelil ei ole luksust vastuollu minna, vähemalt avalikult.

Aga Iisrael on väga mures trendide pärast, mida näeme Euroopas, aga eriti Ameerikas, millest on palju kirjutatud ja mida on palju mõõdetud, mis puudutab Iisraeli-vaenulikkust, aga mitte ainult Iisraeli-vaenulikkust ja sõna otseses mõttes antisemitismi, vaid ka väga tugevat kriitikat muu hulgas juudi kogukonna sees. Juudi kogukond pole Ameerikas kunagi olnud polariseerunum, kui ta täna on. Iisrael vaatab seda olukorda väga murelikult pealt.

Nii et kuigi hetkel tundub Ameerika toetuse näol olevat pärituul – mis on väga selgelt kõigile tuntav ka viimase 40-päevase sõja kontekstis –, siis tegelikult on pikk perspektiiv murelik. Mulle tundub, et imerohtu pole veel leitud. Palju räägitakse sellest, et Iisrael peab ise muutuma.

Aasta lõpus tulevad valimised, võib-olla tuleb siis uus valitsus ja uus peaminister, võib-olla Netanyahu lahkub areenilt. See iseenesest muudab asju, aga ei ole kindel, et see tegelikult nii lihtne on.

Kui ma vaatan Iisraeli ja Ameerika Ühendriikide ajalugu, siis võib-olla asetub Donald Trump tõesti sinna kui üks Iisraeli suhtes kõige suuremat huvi ja toetust näidanud president, kuid ma ei oska nimetada ühtegi 20. või 21. sajandi presidenti, kes oleks Iisraeli suhtes väga mittetoetavalt käitunud.

See erisuhe Ameerika ja Iisraeli vahel kujunes tegelikult alles Reagani ajal, enne seda ei olnud midagi sellist.

Aga Nixoni tegevus Kuuepäevase sõja ajal, mis vist päästis Iisraeli riigi?

Jah, Nixon oli esimene, kes võttis Iisraeli küsimuses väga selge hoiaku. Nixon oli kindlasti esimene, aga selline vahetu erisuhe sai pigem alguse kaheksakümnendatel.

Veel kord Eesti juurde. Meil on keskmesse nihkunud küsimus, mismoodi peaks Eesti hakkama saama, kui ainukene ja kõige suurem lootus ei ole mitte NATO koostöö, vaid Ameerika Ühendriigid kui NATO keskne sõjaline suurjõud. Iisraelil on õnnestunud ju – seesama Nixoni näide või hilisemad näited tänaseni välja – ameeriklastega niimoodi asju ajada, et USA tuleb alati appi, ükskõik mis viisil, ükskõik mis ajal, aga tuleb alati. Jällegi, situatsioonid on juba alates piiblist väga erinevad, aga kas Eestil, Balti riikidel või Ida-Euroopal võiks olla mingisugune lootus jõuda samasugusesse staatusesse?

Ma ei usu, et me samasugusesse staatusesse kunagi jõuame. Vähemalt mitte praeguse USA administratsiooni ajal.

Mulle tundub, et meil oleks Iisraelilt õppida seda, et tuleb olla rohkem tehinguline. Inglise keeles on see sõna transactional. See on sõna, mida kuuleb Lähis-Idas palju. Sul on huvid, mul on huvid ja siis on põhjust kaupa teha.

Selleks tuleb ka rohkem kohal olla?

Kindlasti, aga see eeldab ka seda, et on väga selge arusaamine, mis on meie huvides, ja olla valmis võib-olla korraks väärtused kõrvale jätma. Ma ei ütle, et see on Eesti tee – me oleme lõpuks ikkagi Euroopa riik ja tuleme teisest taustsüsteemist kui Lähis-Ida, aga selline tehingulisus, pragmaatilisus ja lühema vaatega mõtlemine on asi, mis on Lähis-Idas väga tavaline. Siin on vägagi huvidest lähtuv hoiak ja väärtustest, nagu me teame, väga palju juttu pole.

Väärtuste teemal jätkates ei saa ma päris hästi aru, mis häda meil nende väärtustega on ja milles seisneb meie väärtuste erinevus Iisraeliga. Pigem tundub, et meil on Iisraeli ja Ameerika Ühendriikidega väärtuste mõttes erakordselt palju ühist. Selle pinnalt on huvitav näha, mida teeb terve Euroopa. Kui vaadata, milline on suhtumine Iisraeli enesekaitsesse ja nendesse sõdadesse, mida Iisrael on praegusel ajal pidanud – alates oktoobrikuust mõned aastad tagasi –, siis Euroopas on palju riike, kus jääb mulje, et mitte Hamas ei tunginud Iisraelile kallale, vaid Iisrael kiusab abitut ja heasoovlikku vabastusliikumist Palestiina aladel. Kas Eesti peaks tõesti olema samasugusel seisukohal?

Ei, seda ma kindlasti ei pidanud silmas, kui rääkisin väärtustest.

Ma olen täiesti nõus, et sellist mustvalget Iisraeli taju ja võib-olla ka puudulikku ajalootundmist on läänemaailmas palju, sellist soovmõtlemist. Selles küsimuses ei ole ma kuidagi teist meelt. Väärtuste all pidasin silmas pigem laiemat jõu kasutamist, võib-olla ka mõtlemist pikemale visioonile, mida, olgem ausad, tänane Iisraeli valitsus väga palju ei paku. Ollakse reageerivad ja lühiajalise vaatega.

Iisraelis on täna selgelt tunnetatav enese sidumine Ameerika vabariiklastega, mõtlemata, et võib-olla mõne aasta pärast on olukord teine. Kui tark see on, ei ole minu asi kommenteerida, aga Iisrael pole kunagi varem (enne viimaseid aastaid) olnud Ameerika sisepoliitikas parteiline teema. Täna on see selgelt selleks saanud. Ja nagu me teame, on ka vabariiklaste sees väga tugevad Iisraeli-vaenulikud leerid.

Väärtuste all pidasin silmas muu hulgas seda, mis toimub Läänekaldal – asunike vägivalda, mis on igapäevane. Aga jah, tulles tagasi alguse juurde, siis kindlasti ei peaks me šnitti võtma teatud Euroopa riikidest.

Hispaaniast, Iirimaast, Prantsusmaast.

Jah, neist, kelle kohta on Iisraeli valitsus kuulutanud, et on selja pööranud.

See nimekiri on muidugi pikem ja need esipahad vahetuvad aja jooksul, aga jah, riigid, keda siin mainiti, esinevad kindlasti selles kontekstis.

Väärtustest, jõukasutusest ja laiemalt julgeolekust rääkides ütleb Eesti uus julgeolekupoliitika aluste dokument selgelt, et kui Venemaa peaks Eestile kallale tungima – mis vaenlasest me muust ikka rääkida saame –, siis Eesti viib sõja vaenlase territooriumile. See on ju põhimõtteliselt väga sarnane nendele julgeolekupoliitiliselt paratamatutele vaadetele, mida Iisrael rakendab.

See on jah sarnane Iisraeli mõtlemisega.

Teine asi, mis Iisraeli retoorikas väga tihti kõlab – ennekõike suure õppetunnina 7. oktoobrist –, on see, et iga potentsiaalne oht realiseerub varem või hiljem ja ohtudega tuleb tegeleda.

Õppetund on, et ohtudega tuleb tegeleda siis, kui nad ei kujuta endast veel otsest ohtu – ühesõnaga, ohte tuleb ennetavalt elimineerida. Kui kohaldatav see meie olukorrale on, see on iseküsimus, sest meie naabrus ei ole sama mis Iisraeli naabrus ning jõuvahekorrad ei ole ka samad.

Kui veel Lääne hoiakutest rääkida, siis ega tänane situatsioon midagi väga uut ole. Minu teadlik mälu algab kaheksakümnendate aastate algusest ning siis oli Iisraelil 1982. aastal Liibanoniga sõda ja mina sain info kahetsusväärselt kätte läbi Nõukogude propagandasaadete – "Segodnja v mire", "Meždunarodnaja panorama", aga olid ka mõned eestikeelsed saated, ning retoorika, mida Iisraeli ja Ameerika suhtes kasutati oli väga sarnane sellega, mida me kuuleme praegu mõne lugupeetud Euroopa peaministri, välisministri, ka mõne vasakpoolse Ameerika Ühendriikide poliitiku suust.

Selles mõttes on kõik täpselt sama, nagu 40 või 50 aastat tagasi. Kas see peaks andma alust pessimismiks või optimismiks?

Ma ei oska öelda. Ma olin küll siis väga noor, aga teadsin, et Iisrael oli selgelt..

Paha.

Ta oli Nõukogude propagandas kujutatud kui imperialistide sabarakk ja ülemaailmse vandenõu aktiivne osaline.

Seda kuvandit Iisraelist kujundas ülemaailmselt – läänemaailmas, vabas maailmas – seitsmekümnendatel ja kaheksakümnendatel aastatel väga aktiivselt Nõukogude Liit koos oma eriteenistustega. Palju sellest kuvandiloomest elab siiamaani edasi. See on Nõukogude Liidu üks "edukamaid pärandusi" maailmale.

Ma olen nõus.

Ja paljuski kujundavad ka tänast Iisraeli mõnevõrra arga ja võib-olla selgrootut hoiakut Venemaa ja Ukraina küsimuses needsamad külma sõja traumad. Kogemus sellest, kuidas kunagine Nõukogude Liit oli kõikvõimas ja koordineeris araablaste tegevust Iisraeli vastu.

Mulle tundub, et see on üks põhjuseid – see ei ole ainuke põhjus, aga üks põhjuseid –, mis seletab tänase Iisraeli valitsuse väga leiget seisukohavõttu Venemaa agressioonisõja ja Ukraina toetamise küsimuses. Mõnes mõttes on see mõju, millele te viitate, kaheteraline. Ühest küljest jah, ta mürgitas Lääne mõtlemist, aga tegelikult on jätnud jälje ka Iisraelile.

Kui me vaatame viimast sõda, milles Iisrael osaleb – Ameerika Ühendriikide ja Iisraeli sõda Iraani islamirežiimi vastu –, siis osaliselt on see muutmas Iisraeli suhtumist Venemaasse. Venemaa on Iraani liitlane, nad on vahetanud infot, relvi, inimesi või mida iganes annab kahel sellisel riigil omavahel vahetada, ja Iisrael on koos Ameerika Ühendriikidega oma löökidega Iraani vastu ka Venemaa positsiooni maailmas oluliselt nõrgendanud. Kas sellega võib nõus olla?

Nii ja naa, ma lootsin, et see muudab Iisraeli hoiakut Venemaa ja teisalt Ukraina suhtes rohkem, kui seni tundub. Ühest küljest ei ole Iisraelile mingi üllatus, et Venemaa ja Iraan on juba aastaid koostööd süvendanud. Iisraeli luurele, ja mitte ainult neile, on see pilt väga hästi teada ning ka see, et koostöö on olnud mitmetahuline. Ilmselt polnud Iisraelile ka üllatus, et Venemaal ei ole väga palju võimet ega soovi Iraani materiaalselt aidata.

Venemaa jaoks on peamine küsimus muidugi see, et ei taheta Trumpi sõbralikkust välja vihastada, miski ei tohi seda olukorda segada. Kindlasti polnud üllatus, et anti mingit luureabi.

Ma ei pisenda seda, aga suures plaanis ei ole see ilmselt piisav, et Jeruusalemmas midagi ümber hinnata. Seega trendid selged, aga suurt murrangut hetkel näha ei ole. Minu ja paljude teiste Euroopa saadikute töö Iisraelis on teha lobitööd, et saada suuremat toetust Ukrainale.

Sõjas Iraaniga on lääneriikides üks kõige sagedamini korduvaid küsimusi see, mis on sõja eesmärk. Kas Tel Avivist vaadates on sellele küsimusele vastus olemas?

Täna on see kuum teema. Sõnumid sellest, mis on sõja eesmärgid, olid sõja eelõhtul veebruaris – vahetult enne 28. veebruari, kui kõik pihta hakkas – osaliselt vastukäivad ja ambitsioonikamad, kui tänane tegelikkus justkui viitaks. Sõda pole muidugi läbi. On väga lahtine, millised kokkulepped sealt sünnivad, kui nüüd läbirääkimistest midagi tuleb. Enne seda on mingit saldot kokku arvutada ennatlik.

Aga üldiselt oli Iisraelil kolm eesmärki.

Esiteks tasalülitada Iraani tuumaprogramm – lõhkuda tuumataristu, saada kätte või hävitada uraanivarud ja sellega seonduv taristu. Laiemalt muuta Iraani soov saada tuumariigiks.

Teiseks tasalülitada Iraani ballistiliste rakettide võimekus. Iisrael oli põhjendatult mures, et Iraani võimekus toota ballistilisi rakette kasvas viimastel kuudel väga jõudsalt, olles kaugelt rohkem kui 100 uut raketti kuus. Iisraeli matemaatika on selline, et kui rakette on rohkem kui teatud arv – siin on opereeritud umbes 2000-ga –, siis hakkab see kujutama ohtu Iisraelile seoses Iisraeli enda piirangutega õhukaitses.

Kolmas suurem eesmärk oli luua eeldused režiimi muutuseks. See on teema, mis siin kõige rohkem kirgi kütab. Nagu me teame, ei ole režiimi suudetud muuta. Mida iganes ka Trump üle päeva korrutab, et uued mehed on võimul, on režiim täpselt tegelikult sama näoga, võib-olla isegi kohati radikaliseerunud.

Käib küsimus semantika üle, mida tähendab eelduste loomine. Iisraeli meedia raporteerib, et Mossad hindas, et sõja järel võiks minna aega kuni 12 kuud, kuni režiim oma raskuse all kokku kukub. Aga jällegi, siin on küsimus selles, mis tingimustel sõda lõpeb, mis saab sanktsioonidest, külmutatud varadest, blokaadist Hormuzis. Neid muutujaid on palju. Kokkuvõtvalt oli laias laastus kolm suurt eesmärki: tuumaprogramm, raketiprogramm ja režiim ise.

Ajakirjandusest, ka suurtes lääneriikides, võib kohati jääda mulje, et oodatakse mingit Compiègne'i metsa aetud pidulikku vagunit, kus istuvad vormides mehed, kes kirjutavad tindi ja sulega alla mingitele paberitele ning sõlmivad rahulepingu. Sellist sõja lõppu pole Lähis-Idas vist kunagi olnud.

Vist ei ole, aga samas ütlen, et tõenäoliselt kahetsevad mõned poliitikud Iisraelis ja võib-olla ka Ameerikas oma väga suuri sõnu sõja eelõhtul. Ootused olid väga kõrgele aetud. Nagu ma alguses ütlesin, käis läbi retoorika, et see on sõda, mis lõpetab teised sõjad. Kuna vaherahu tuli väga ootamatult, on selge, et Ameerika Ühendriikide president on suure sisemise surve all.

Vaherahu tuli Iisraelile ootamatult ja pole üldsegi mitte meelt mööda – sõltub küll, keda uskuda, aga see oli ka Iisraeliga läbi rääkimata. Inimestele tundub, et 40 päeva elati sisuliselt varjendites ja oli ohvreid, Iisraelis kaotas elu umbes 30 inimest, majandus on osaliselt seiskunud, lastel jäi koolinädal käimata ja nii edasi ning tekib küsimus, mille pärast see kõik hea oli.

Kui küsida, milline on üldine meeleolu, siis täna on see mure ja frustratsioon. Avaliku arvamuse uuringud näitavad, et suur osa Iisraeli ühiskonnast arvab, et see sõda ei ole läbi. Isegi kui vaherahu pikendatakse, siis arvatakse, et selle aasta jooksul või järgmisel aastal sõda jätkub, sest suures plaanis pole Iisraeli vaates midagi muutunud.

Kui gloobust kaugemalt vaadata, tundub Ameerikal olevat natuke suurem plaan. Kus on maailma keskse ressursi ehk nafta liikumisteed, siin on palju räägitud Hormuzi väinast, aga lisaks on Suessi kanal, Panama kanal ja Malaka väin – kui ameeriklaste samme nende oluliste kaubateede juures vaadata, viivad need kõik ühte punkti. Selleks punktiks ei ole mitte Lähis-Ida, vaid Hiina. Hiina on nende järjestikuste sammudega, millest viimaseks on sõda Iraani vastu, pandud maailmas hoopis teistsugusesse olukorda, kui ta loetud kuud tagasi oli.

Üldiselt Iisraelis Hiinast väga palju ei räägita. Hiina tundub kaugel ja Iisraelil on enda lähikonnas nii palju tegemist, et selliste teemadega vahetult väga palju ei tegelda. Kuid seda mõttelõnga on ka siin keritud.

Mu isiklik arvamus on, et kui see nii on – et selle kõige taga on tegelikult Hiina nurka surumine ja sealt mingi suurema diili välja võlumine –, siis on nii, aga ma olen mõnevõrra skeptiline, kas tänane USA administratsioon oskab nii strateegiliselt maailmapoliitikat kujundada, arvestades kõiki möödalaske, mis on viimase 12 kuu jooksul tehtud. See on debati koht, kui palju seal strateegiat taga on versus et see lihtsalt tundub lühemas vaates nii.

Ma tahtsingi öelda, et mulle tundub, et me elame lühemas vaates kõik järjestikustes "triikraud ujub" momentides. Kunagi oli üks Marek Strandbergi kuulus karikatuur, kus oli näha, kuidas triikraud kukub veepinna suunas ning fotograaf oli püüdnud täpselt selle hetke, kus triikraud oli vöökohani vees ja kõrval seisis ajakirjanik, märkmik käes, ja hüüdis võidukalt: "Triikraud ujub!". Minu arust on meil siin järjest momente, kus meile tundub, et triikraud ujub, aga tegelikult vajub ta loomulikult põhja. Selleks tulebki kaugemale minna.

Mulle lihtsalt tundub, et kui Ameerika mõtleks strateegiliselt Hiina nõrgestamise peale – 21. sajandil tundub ju põhiküsimusena USA ja Hiina vastasseis, mida näeme mitmel areenil, muu hulgas tehisaru küsimuses –, siis väga lihtne võimalus nõrgestamiseks oleks läbi Ukraina toetamise ja Venemaa tasalülitamise, aga nagu me teame, pole Washington seda teed kahjuks valinud. Sellest minu mõningane skepsis sügavama strateegia osas.

Samas, kui vaadata Ameerika sisepoliitikat ja sealseid erinevusi kahe peamise erakonna ehk vabariiklaste ja demokraatide vahel, siis Hiina küsimus on vist üks väga väheseid suuri põhimõttelisi küsimusi, kus nende kahe erakonna – vähemasti senati ja kongressi poliitikute seas – valitseb peaaegu täiuslik üksmeel.

Nii ta on, ja see oli ka Bideni presidentuuri ajal niimoodi.

Juba Obama ajast alates.

Iisraelis on huvitav seda Hiina teemat selles mõttes jälgida, et Iisraelil olid Hiinaga täitsa okei suhted kuni umbes 10 aastat tagasi, kui Obama ja Trumpi valitsemise vahetusel asjad muutusid, sest Washingtonist tuli selge signaal, et Hiinaga tuleb sõbrustamine lõpetada. Seega jah, see on mõnevõrra pikem protsess kui ainult Trumpi valitsemisaeg.

Seepärast ma küsin, kas võib olla lootust, et kui Hiina on ühel hetkel sundseisu surutud, ütleb USA, et Hiina ütleks oma sõltlasriigile Venemaale, et Ukraina asi tuleks kiiremas korras kokku pakkida.

Loodame, et see tuleb ja me ei pea veel aastaid ootama. Loodetavasti tuleb see signaal sel aastal. Hetkel ma küll neid orientiire, mis sinna viiks, ei näe.

Te olete endine välisluureameti töötaja ja tegelenud pikalt Venemaaga. Olen ajakirjanikuna samuti suure huviga Venemaad jälginud, paratamatult ka sellisel viisil, nagu kõik eestlased seda teevad – hirmuga. Sest ma ei näe seal väga palju lootust. Hiljuti vestlesin ühe kolleegiga, kes arvas, et kui Venemaal lähevad majanduslikult asjad väga halvaks, võib režiim hakata sisemiselt kokku varisema, ma valmistasin talle küll pettumuse ja ütlesin, et ma ei näe selleks mitte mingit võimalust.

Kuidas teile tundub – kas see, kui Venemaal pannakse piltlikult öeldes leib talongide peale (millest ollakse veel mõnevõrra kaugel), kas siis majanduslik surutis, lakkamatu sõjaolukord ja poliitiliste õiguste kinnikeeramine, üleminek autoritaarselt režiimilt totalitaarsele režiimile, võib Venemaal mingeid sisemisi muutusi tõesti esile kutsuda?

Need on keerulised küsimused. Muutujaid on palju ja lõpuks on need asjad ennustamatud.

Majanduslikus surutises Venemaa hetkel veel ei ole, vaid toimetab majanduskasvu mõttes kuskil nullipiiril. Majandussurutis, kui asi selleni viiks, tähendaks muu hulgas seda, et Venemaal on sõja pidamiseks vähem ressursse.

Need ongi ju tegelikult juba praegu napid võrreldes sellega, kus nad olid sõja alguses.

Trendid on meie vaatest selles mõttes jah positiivsed. Nii et sanktsioonidega jätkamine ja Venemaa majanduslik nõrgestamine võiksid väga selgelt meie huvides olla.

Samas on muidugi tõsi, et Venemaa rahvas, ühiskond tundub olevat sügavalt ajupestud. See, mis seal toimub juba lasteaiaealastega – saavad drooniõpet ja mida kõike veel –, tähendab seda, et jääme veel pikkadeks aastateks elama kõrvuti haige ühiskonnaga.

Aga ega ka Putin ole igavene. Kui Putin ühel hetkel areenilt lahkub, mis iganes põhjustel, toob see tõenäoliselt kaasa mingi kaoseperioodi. Autoritaarsetes süsteemides see tavaliselt nii läheb, et midagi ei juhtu õlitatult, hoolimata sellest, et kuskil Kremli seifides võivad olla väga läbimõeldud plaanid, kes ja kuidas üle võtab.

See kook tuleb ju oligarhide ja silovikkide vahel ümber jagada ning see toob kindlasti kaasa pingeid. Kindlasti toob see kaasa ka selle, et tähelepanu jääb välisprobleemidele mõneks ajaks vähemaks.

Kas on oodata uut perestroikat või midagi sellist? Ma pigem arvan, et tõenäosus on väike.

Üldiselt on minu hoiak see, et hirmuga Venemaale mõtlemine meid ei aita. Peaksime olema realistid ja valmistuma alati halvemaks, aga samas püüdma saada aru, kes oleme meie, Eesti on jätkuvalt NATO-s, jätame küll NATO tervise seisundi hindamise praegu kõrvale.

Mind on ärritanud need "Narva on järgmine" lood, sest tihti ei saada aru, milline on Putini loogikas Ukraina tähtsus, milline Valgevene tähtsus ja milline teiste naaberriikide tähtsus.

See ei tähenda, et neid tähtsusi ritta seades ei võiks toimuda valearvestus, see ei tähenda, et ei võiks läbi meie toimuda NATO paika panemist. Neid stsenaariume võib välja joonistada, aga mingeid automatismi, et me oleme justkui järgmised ja sihikul, seda ei ole.

Selle "Narva on järgmine" teooriate väljajoonistamisele oleme ka ise paraku viimastel nädalatel kaasa aidanud. Saan aru, et teil on peas kujuteldav kaart Venemaast nagu Putin seda näeb, ja teie meelest seal endisi Balti provintse ei ole.

Minu hinnangul ei ole. Ütlen seda ka selle põhjal, mida ma varasemast tööst tean või mida sealt kaasa võtsin – Venemaa või Putin ei ole taasloomas Nõukogude Liitu, kuigi pealkirjade najal see vahepeal niimoodi tundub.

Putinil on Ukraina suhtes kinnisidee. Valgevenega on tal kõik korralikult kontrolli all ja sellega häda pole. Aga Ukraina on riik, mida tal on vaja kontrollida. Sellest on raamatuid kirjutatud, kus ja millal see klõps tal üheksakümnendatel aastatel ära käis – et ilma Ukrainat kontrollimata ei ole Venemaa suurriik.

Seal on tõepoolest ristisõja sümptomid ja ilmselt kompromissivalmidust, vähemalt lühemas plaanis, paista pole.

Kontrollin veel üht teooriat. Venemaad natukene tundes on üks asi, millele võib enam-vähem kindel olla – asjad ei lähe nii, nagu nad võiksid senise loogika põhiselt kulgeda, alati tuleb ootamatusi. Kas see on enam-vähem õige lähenemine?

Ma arvan, et see on õige lähenemine.

Prigožini mäss paar aastat tagasi meenutas meile, kui habras on Vene süsteem. Ta tundub kõikvõimas ja raudkindel, kuni ühel hetkel toimub see, mida keegi ei arva võimalik olevat – et mingid tüübid marsivad Moskva peale.

Nii et ma ei tea, kas see annab meile lootust või mida see annab, aga Venemaa ei ole ilmselt seestpoolt nii kõva, kui ta tundub.

Iisraeli hinnates tundub, et Iisrael on tegelikult ka seesmiselt kõva, olgugi et siin on ka palju polariseeritust, on need täiesti võrreldamatud olukorrad. Nii et tulles tagasi alguse juurde – Iisraelilt on meil üht-teist õppida.

Suur tänu, Eesti suursaadik Iisraelis Andres Vosman!

"Reedene intervjuu" on Vikerraadios reedeti kell 14.05.