Indrek Kiisler: Viktor Orbán löödi suure pauguga võimult minema ja tundub, et ta on valmis sellega leppima, mis on mõneti üllatav.

Margus Tsahkna: Tõepoolest. Ma ise arvasin, et Péter Magyari võit tuleb võib-olla väiksem, aga tekkis küsimus, kas Viktor Orbán selle võimu nii kergelt käest annab. Enne valimisi ja valimiste päeval ähvardati Orbáni meeskonna poolt, et hakatakse süüdistama valimispettustes, aga see võit oli nii suure mäekindlusega, et Magyari partei saavutas ju konstitutsioonilise enamuse.

Orbán on vähemalt ametlikult teatanud, et tunnustab valimistulemust. Ungari rahvas on keeranud uue lehekülje ning eks see oli pigem valimine paremradikaalsuse, populismi ja venemeelsuse vastu.

Rääkisin ka inimestega, kes on Budapestis – nii meie diplomaatide kui ka Eesti 200 esimehe Kristina Kallasega –, et mis meeleolud seal on. Need on ikkagi revolutsioonilised sõna otseses mõttes: tuletatakse meelde 1956. aastat ja üks skandeerimise loosung oli "Venelased välja!". See oli väga tugev meelsusavaldus Euroopa, korruptsioonivastase võitluse ja liberaalsuse suunas. Loodan väga tõsiselt, et kui see valitsus seal paika pannakse, saame ka Euroopa julgeolekuteemad uuesti käima.

Viimase kahe nädala jooksul nägime, kuidas korraldused tulid Kremlist sõna otseses mõttes; me teadsime seda juba aastaid. Euroopa julgeoleku võtmes on kõige tähtsam Ukraina toetamine ja Euroopa Liidu laienemine – kõik need eksistentsiaalsed teemad. Arvan, et see meelsus ei jää ainult Ungarisse, vaid kandub üle. Kindlasti peavad parempopulistlikud erakonnad oma Euroopa-vastased sõnumid üle vaatama, sest sellel on mõju mitte ainult Ungaris, vaid laiemalt.

Indrek Kiisler: Urmas Reinsalu, me saime tegelikult kinnituse, et demokraatia üldises plaanis Ungaris toimis. Või oli see lihtsalt olukord, kus rahva absoluutne enamus soovis Orbáni-sugusest inimesest lahti saada?

Urmas Reinsalu: Ma arvan, et mõlemat. Meie jaoks on väga oluline geopoliitiline järeldus see, et võttes arvesse Orbáni seoseid Venemaaga ja Venemaa huvide strateegilist esindamist, siis selle elemendi ära kadumine on kindlasti meie elulistele julgeolekuhuvidele vastav. Teiseks usun, et see oli inspireeriv signaal paljudele, kes on rahulolematud või tajuvad, et võimul olev poliitiline juhtkond petab ja manipuleerib nendega. See on kindlasti üks signaal, et muutusi on võimalik läbi viia vaatamata juhtkonna vastuseisule. Ja kindlasti on see järeldus ka Eestis.

Indrek Kiisler: Räägime kohe selgeks ka ühe asja, mis puudutab Isamaa suhteid Fidesziga. Eesti kõige aktiivsem poliitik sotsiaalmeedias, reformierakondlane Jürgen Ligi, kirjutas täna hommikul, et kui tema oli välisminister, siis tema Ungari välisministriga ei suhelnud. Aga asjaolud muutusid, kui tuli uus välisminister Urmas Reinsalu, ja ma tsiteerin: "Szijjártó hakkas Eestile juhiseid tooma." Kuidas te seda kommenteerite?

Urmas Reinsalu: Eks meil on väikesed "miniorbanid" siin, "minion-Orbánid" on Eestis võimul, kelle doktriin sarnaneb Orbáni omaga. Nii nagu Orbán hirmutas Ungari rahvast enne valimisi sõjaga, näen ma sama dünaamikat Reformierakonna seltskonnal. Nad püüavad hirmuagendaga tegelikkust moonutada.

Kui asetada asjad õigesse perspektiivi, siis eile valimised võitnud Tisza partei on Euroopa Rahvapartei liige, kuhu kuulub ka Isamaa. On õige, et aastaid tagasi kuulus ka Fidesz Euroopa Rahvaparteisse, kust ta ise väljaviskamise hirmus lahkus. Ma näen, et välispoliitikat püütakse üha rohkem kanda üle sisepoliitikasse. Ja loomulikult soovitakse inimesi hirmutada.

Eesti rahvuslike huvide seisukohalt oli Orbáni kaotus asjakohane ja vajalik. Mis aga puudutab kodanike tahet oma tulevikku ise suunata olukorras, kus võim on muutunud üleolevaks, siis selles osas näen ma Eesti ja Ungari vahel paralleele. Jättes Vene elemendi kõrvale, on siin võimalik seoseid tuua ja olen valmis neid ka avama.

Margus Tsahkna: Urmas, kui me räägime välispoliitika mittetoomisest sisepoliitikasse, siis sa just seda praegu teed, tuues selle ajaloolise valimistulemuse mängu. Mul on hea meel, et Isamaa, sina ja loodetavasti ka Helir-Valdor Seeder olete muutnud oma seisukohti, mis puudutab suurt sõprust Orbáni ja Szijjártóga isegi pärast seda, kui nad olid rahvaparteist lahkunud. See on hea muutus.

Alati on soov kleepida teiste suled enda külge, nii nagu Isamaa proovib praegu näidata, et valitsuse vahetus on võimalik. Aga need põhjused – me räägime 16 aastat kestnud Orbáni režiimist, mis alustas suhteliselt Euroopa-sõbraliku retoorikaga, küll aga tõstes üles populistlikud väärtused, kuid hakkas järjest rohkem Euroopale vastanduma ja tõi järjest rohkem sisse ka Vene kaarti.

Kui me nüüd vaatame Eesti poliitikat, siis opositsioon peabki ütlema, et valitsus on halb, me oleme paremad. Aga kui sinna sisse vaadata, siis tegelikult Isamaa, Keskerakond ja EKRE, kes on täna moodustanud sellise tervikbloki, Tallinnas me näeme seda, kuidas üks räägib ühte juttu ja teine teist juttu, aga tegelikult on kokkulepe järgmisteks valimisteks sõlmitud. Siis see Vene kaart ilmub koos Isamaaga ju pilti. Kõige selle vastu Ungari rahvas seekord ju hääletas. Usun, et selle aasta jooksul näeme Eestis dünaamika muutust, kus inimesed tahavad kinnitust, et oleme euroopameelsed, liberaalsed ja toetame ühtset julgeolekupoliitikat vastuseisus Venemaale.

Urmas Reinsalu: Mis ma sellele tiraadile pean vastama, härra Tsahkna, Isamaa ei käsitle ennast mingis grupiblokilisuses, nagu siin viide oli. Isamaa on Isamaa. Mis puudutab Jürgen Ligi hirmutamistaktikat, siis välisministri osundus oli otsekui väide, et Eesti inimesed ootavad selle valitsuse poliitika jätkumist. Asetame asjad objektiivselt paika.

Ungaris oli lõviosal inimestel Orbáni režiimist kõrini. Ühtesid ärritas Moskva-meelsus, teised olid rahulolematud korruptsiooni, majandusolukorra või rahanduse äralagastamisega, ülbusega. Lõviosa inimesi tahtis sellest võimust lahti saada. Ungari õppetund ei ole see, et ühiskonna usalduse kaotanud valitsejad jäävad mis tahes loosungitega võimule, vaid see, et muutused on võimalikud ja üleminekut on võimalik rahumeelselt läbi viia.

Indrek Kiisler: Ma väga ei tahaks rääkida Eesti sisepoliitikast, aga küsin lihtsa küsimuse. Ungari on hädas sellega, et ei pääse välja naftalepingutest Venemaaga. Meie president Alar Karis tegi detsembris ettepaneku, et võib-olla peaksid teised liikmesriigid raha kokku panema ja solidaarsusaktina aitama Ungaril neid lepingutrahve maksta. Eelmise valitsuse puhul poleks see idee lennanud, aga kas nüüd, uue valitsusega, oleks see toimiv lahendus? Kas te toetaksite seda?

Margus Tsahkna: Kindlasti mitte. Presidendi poolt eelmise aasta lõpus Soome meedias välja käidud mõte on olemuslikult vastupidine Eesti, Euroopa ja Euroopa Komisjoni kokkulepitud seisukohtadele. Need olid Ungari jutupunktid, kuidas blokeerida 2027. aastaks kokku lepitud energiasõltumatuse paketti Venemaast, mis on tänaseks vastu võetud.

Euroopa Komisjon on üritanud Orbáni valitsusele pakkuda erinevaid infrastruktuuri lahendusi, et saada Venemaa energiast vabaks, näiteks läbi Sloveenia. Ka võib-olla kompenseerida teatud investeeringuid. Aga see konkreetne ettepanek tähendaks aga seda, et Eesti inimesed ja Euroopa maksumaksjad hakkaksid läbi energiamaksete otseselt toetama Venemaa sõjamasinat Ukraina vastu.

Indrek Kiisler: Urmas Reinsalu, kas teile see mõte meeldiks?

Urmas Reinsalu: Ma arvan, et Eesti peab kujundama uutes oludes oma käsitluse. Kui meil on loetud nädalate pärast ametis uus Ungari valitsus, tähendab see strateegilise koostööpositsiooni muutust. Loodetavasti kaob ära ka senine vetodünaamika Venemaa sanktsioonide ja Ukraina toetamise suunal.

Indrek Kiisler: Välisminister ütles, et teadsime juba aastaid, kuidas Ungari poliitikud Moskvas käisid ja milline oli Vene mõju Budapestis. Me nägime ka seda, kui vaevaliselt Euroopa Liit reageeris. Eelmisel nädalal ilmus Politicos põhjalik artikkel sellest, et oleks aeg julgeoleku- ja välispoliitikas ühehäälsuse nõudest loobuda. Urmas Reinsalu, kas ühehäälsusest tuleks loobuda või sellest kinni hoida, kuna see annab väikestele riikidele võimaluse kaasa rääkida?

Urmas Reinsalu: Lühidalt öeldes: ma ei teeks ühe ebaõnnestunud näite pinnalt sellist järeldust. Eesti ei ole minu teada ametlikku valitsuse positsiooni muutnud. Ühehäälsuse loogika rajaneb sellel, et riikide jaoks eksistentsiaalsetes julgeolekuküsimustes ei saa neist lihtsalt kvalifitseeritud häälteenamusega üle sõita. See oleks tee ühise välis- ja julgeolekupoliitika laialilammutamiseks. Oleks ebamõistlik, kui meie regiooni riikide – Põhjala, Poola ja Balti riikide – positsioonidest saaks niisama lihtsalt üle sõita. See oleks ebamõistlik.

Margus Tsahkna: Valitsuse seisukoht on jätkuvalt see, et ühehäälsuse põhimõte hoiab väiksemaid riike laua taga võrdsena. Eeldus on see, et Euroopa suudab kokku leppida. Viimane poolaasta oli küll karm, aga ka pärast agressiooni algust 2022. aastal mindi Ungari poolt ilma argumentideta vastu Euroopa eksistentsiaalsetele julgeolekuküsimustele. Siis ma nägin seda kiusatust ka nende riikide poolt, kes on rohkem seda ühehäälsuse kaotamise poolt toetanud.

Eesti välisministrina olen seisukohal, et me ei tohiks ühehäälsuse kaotamisega kaasa minna. Küll aga võimaldab Euroopa alusleping leida teatud puhkudel praktilisi lahendusi ilma konsensust otsimata, näiteks laienemisküsimustes.

Me oleme väga palju viimase paari-kolme aasta jooksul ise praktilistes rakendusotsustes kinni ja kujutame ette, et kõik on vaja leida konsensuspõhiselt. Ei ole tegelikult.

Kui te vaatate viimase aasta Euroopa Komisjoni ettepanekuid, siis väga palju ka näiteks sanktsioonipoliitikas, eelarvepoliitikas, rahade eraldamise poliitikates me oleme ikkagi leidnud neid lahendusi ka, kus seda konsensust ei ole vaja.

Ma ei poolda Euroopa aluslepingute lahtivõtmist, Eesti peaks olema nende lepingutega rahul. Pigem oli küsimus artikkel seitsme rakendamises. Kui üks või teine liikmesriik on Euroopa põhialusprintsiiopidega totaalses vastuolus, rikub kõiki kokkuleppeid, siis tegelikult Euroopa leping võimaldab hääleõiguse peatamist, aga selleks on vaja 26 liikmesriiki. Ungari suhtes algatati see menetlus juba üle kahe aasta tagasi, kuid lõpuni ei ole seda suudetud rakendada.

Urmas Reinsalu: Selles osas, et olemasolev aluslepingute sõnastus on Eesti huvidele vastav, siis siin ma tahaksin küll valitsuse strateegilist ambitsiooni Eesti huvidest lähtuvalt tõsta. Ma olen selleks korduvalt ka peaministrit kutsunud üles. Praegu on meil kujunenud välja kummastav paradoks: Euroopa Liit on suutnud läbi finantsskeemide toetada Ukraina relvastamist, kuid samal ajal Euroopa aluslepingud välistavad sõjalise kaitse ressursside suunamise Euroopa Liidu eelarvest oma territooriumi kaitseks. Et oma territooriumi me kaitsta ei tohi, kuid kolmandaid riike oleme valmis ja suudame kaitsta.

Euroopa Komisjoni pakutud seitsmeaastases finantsperspektiivis läheb kaitsemeetmetele 18 miljardit eurot projekti järgi aastas, mida peetakse suureks eduks. Ja kui me võrdleme seda 2024. aasta Euroopa riikide kaitsekuludega, mis oli 350 miljardit, siis me näeme, et see on pisku. Aluslepingud peavad teenindama Euroopa elulisi geopoliitilisi huve, milleks on julgeolekumõõde ja majandus- ning konkurentsivõime. Praegu julgeolekumõõdet aluslepingud ei võimalda sisuliselt välja arendada.

Margus Tsahkna: Euroopa seisab suure otsuse ees: kas kasutame ajaloolist võimalust lõpetada "hallid tsoonid" Venemaa ja NATO vahel ja käituda tugevamalt, eriti olukorras, kus transatlantilised suhted Ameerika Ühendriikidega on küsitavad. Ennustan, et järgmise aasta jooksul näeme riike, kes hakkavad tooma uusi argumente, miks mitte edasi liikuda.

Indrek Kiisler: Jah, sest kõrvalt vaadates tundub, et võib-olla on Hispaania Euroopa Liidu välis- ja julgeolekupoliitika jaoks suurem mure kui Ungari. Aga ma pöörduksin teema juurde, mis rullus meedias eelmisel nädalal. President Karis ütles, et välisministeeriumil on vaja kaugemat vaadet ning puudub piisav ressurss ja inimesed, kes vaataksid Eesti huve pikema pilguga. Mis see oli – ebaõnnestunud intervjuu või ongi teil mure majas?

Margus Tsahkna: Seda tuleb küsida president Kariselt endalt. Mina olin sunnitud vabandama Eesti diplomaatide ees, kes on meie välis- ja julgeolekupoliitika eest seisnud. Välis- ja julgeolekupoliitika on just see valdkond, kus meil ei ole visioonipuudust. Eesti on alati vaadanud pikalt tulevikku – alates Vene vägede väljaviimisest kuni NATO ja Euroopa Liiduga liitumiseni. Minu jaoks jäi segaseks, miks härra president pidi kogu diplomaatilist kogukonda ründama. Loodan, et seda enam ei juhtu. Ja et ma saame jätkata ühtse välis- ja julgeolekupoliitikaga Eesti võtmes, sest see on meile eksistentsiaalne küsimus.

Indrek Kiisler: Enne kui annan sõna Urmas Reinsalule: kas tõesti on Rävala puiestee ja Kadrioru suhted nii halvad, et omavahel ei saada läbi ja me loeme Lääne Elust selliseid presidendi avaldusi?

Margus Tsahkna: Ma ei oska kommenteerida põhjuseid, miks president on andnud järjest intervjuusid, mida on hiljem pidanud selgitama. Välisministeerium teenindab kõiki riigi institutsioone avatult ja võrdselt. Kogu meie ressurss on kõigi nende inimeste käsutuses. Eesti välispoliitilised seisukohad kujunevad ühistes aruteludes riigikogu väliskomisjonis ja valitsuses. Ka presidendil on ju vähemalt kaks välisnõunikku, kes on talle kättesaadavad 24/7. Minu jaoks on tegu pigem presidendi valimisvõitlusse tulemisega, mis algas juba eelmisel aastal. Ausalt öeldes siin mina välisministrina ei tahaks kuidagi osaleda. Ja kõige vähem kindlasti tahavad selles võitluses osaleda meie diplomaadid, kelle ülesanne on tagada Eesti julgeolek väljaspool Eestit.

Indrek Kiisler: Urmas Reinsalu, kas välisministeeriumis on olemas pikk strateegiline vaade sellele, mis võib meid ees oodata 10 või 20 aasta pärast?

Urmas Reinsalu: Arvan, et kogu läänemaailmal on teatud nõutuspunkt. Kui me ei taju uut maailmasüsteemi ega oska seal käituda, siis on meil probleem.

Nüüd ma ütlen nagu ameeriklased, et look who's talking (vaat, kes räägib - tõlge). Siin härra välisminister ütles, et milline kohutav olukord, president ründab meie diplomaate ja tegemist on presidendivalimiste võitlusega. Kes seda Lääne Elu intervjuud luges, nägi, et president kõneles meie välispoliitika eest vastutajatest ning mainis ära peaministri ja välisministri. See oli tegelikult ju diagnoos.

Margus Tsahkna: President rääkis ikkagi välisministeeriumi inimestest, diplomaatidest.

Urmas Reinsalu: Räägiti peaministrist ja välisministrist kui otsustajatest. Ma ei tsiteeri tihti Kaja Kallast, aga tema hinnang viitega Euroopa poliitikale meie peaministri suunas oli, et napib nii tahtejõudu, julgust kui ka võimet Eesti huvide eest seista. See on tõsine diagnoos inimeselt, kes istub peaministriga samas lauas Euroopa Ülemkogudel. Ma näen, et sisepoliitilistel motiividel on kuid järjest toimunud presidendi autoriteedi õõnestamine. Loomulikult presidendivalimiste valguses. President on olnud oma positsioonis sõltumatu ja neutraalne ning see on suur väärtus. Ta on pälvinud ka ühiskonna usaldust.

Pugeda väite taha, et ta solvas kõiki diplomaate... Ma rääkisin eelmisel nädalal mitme Eesti diplomaadiga ja mulle ei jäänud küll muljet, et diplomaadid ei saanud aru, mida president silmas pidas. Said küll aru. Meil on valitsuse poolt viljeletud tõmblev välispoliitika. Ja siis kaob ära ka usutavus. See on presidendi poolt vägagi delikaatselt öeldud, nende isiklike solvangute kontekstis, mida siin viimaste kuude jooksul presidendi suunal on pandud. Vabandust. Kust te võtate niisugust autoriteeti endale? Kahelda riigipea lojaalsuses... Selles loogikas kõlavad need süüdistused juba. Ja omistada talle mingisuguseid väiteid, mida ta tegelikkuses öelnud ei ole. Kes annab teile niisugust moraalset õigust?

Te olete maha laristanud valitsuse usalduse ja püüate nüüd ka teiste institutsioonide autoriteeti kahjustada. See ei ole vastutustundlik ja küps käitumine. Me vajame avameelset välispoliitika arutelu. Selline üleskutse ei ole sugugi meie diplomaatide siira ja eheda pingutuse ning raske töö kahtluse alla seadmine.

Margus Tsahkna: See on ikka pateetika kuubis. Ma loen ette, mida president sõnasõnalt ütles: "Seda jõudu välisministeeriumis tegelikult ei ole, pole inimesi, oskusi ega kohati teadmisi." Ei ole mõtet hakata asja üle kleepima ja tõlgendama. Ma saan väga hästi aru, miks Urmas Reinsalu Isamaa esimehena seda teeb. On moodustunud poliitiline blokk Keskerakonna ja Isamaaga, kelle mõlema ametlik presidendikandidaat täna härra Karis on. Seetõttu on just teie huvides tõmmata Karis sellesse presidendivalimiste rallisse. President Karis üldiselt on rahva seas populaarne. Ja siis teda kasutades rünnata eelkõige peaministrit ja ka mind. Ma ei lähe sellega lihtsalt kaasa.

See on üks halvemaid pretsedente Eesti iseseisvuse taastamise ajaloos, kus me oleme senimaani olnud välis- ja julgeolekupoliitikas ühtsetel seisukohtadel. Aga nüüd selles samas orbanlikus populismis, eelkõige Reinsalu, aga ka nii Keskerakond kui ka EKRE, tulevad ja tallavad enda poliitiliste eesmärkide nimel selle ühtsuse jalge alla. Ma tahan veel kord öelda, et avatud arutelud Eesti välis- ja julgeolekupoliitika üle käivad kogu aeg.

Indrek Kiisler: Margus Tsahkna, kas te ei poolda Alar Karise jätkamist?

Margus Tsahkna: Mina olen olnud seisukohal ja see on Eesti 200 programmiline seisukoht, et teised ametiajad kõrgetes riigiinstitutsioonides ei ole end kunagi õigustanud. See ei ole mitte ainult presidendi teema, see on ka õiguskantsleri teema, see on ka riigikontrolli teema. Oleme teinud ettepaneku pikendada ametiaega viielt seitsmele aastale, et vältida stagneerumist ja tagasivalimisele mõtlemist. Aus lahendus oleks see, kui meil on kogu aeg uued presidendid. Eesti 200 ei ole oma ametlikku seisukohta presidendivalimiste osas veel kujundanud.

Indrek Kiisler: Pärast seda, mis eelmisel nädalal toimus ja lugedes ka Eesti 200 liikmete sotsiaalmeedia postitusi, on üsna selge, et Eesti 200 Karist ei toeta.

Margus Tsahkna: Küsimus on selles, et kui tuuakse lauda argumenteeritud debatt, ükspuha kelle poolt, olgu see president, olgu see Urmas Reinsalu või keegi teine, siis seda debatti tuleb pidada. Aga kui tegelikult minnakse midagi lammutama, siis see ju ei ole tegelikult debatt. Kindlasti ka need eelmise nädala Karise välja öeldud sõnad ei erguta Eesti 200 riigikogu liikmeid tema poolt hääletama. Aga me ei ole oma otsuseid langetanud. Ma tuletan veel kord meelde, et Eesti 200 on täna riigikogus suuruselt teine fraktsioon, kellest sõltub väga palju.

Indrek Kiisler: Urmas Reinsalu, te ütlesite, et Eesti välispoliitikas on tõmblused. Tooge konkreetseid näiteid, kus välisministeerium on tõmmelnud.

Urmas Reinsalu: Praegu on seda ju demonstreerinud ehedalt härra välisminister tänases saates, kus me näeme, et välispoliitika teenimine on pandud sisepoliitika huvidesse. Välispoliitika on muudetud sisepoliitika pikenduseks. Toon näite: Ukraina ülesehituskonverents, mida Eesti korraldab järgmisel aastal. See peaks toimuma suvel. Aga milline on olukord? Sisepoliitilise kasu huvides on välisministeeriumis antud korraldus korraldada see konverents enne riigikogu valimisi. Me muudame suured strateegilised asjad peenrahaks. Mulle on see vastukarva.

Härra Tsahkna kõneles siin orbanlusest. Härra Tsahkna, orbanlus on see, kui te tahate Eesti avaliku teenistuse muuta tähtajaliseks viieaastase tsükliga. Orbanlus on see, kui te lasete ametnikke lahti tõe rääkimise eest – olgu see riigikogu kantselei ametnik või kliimaministeeriumi ametnik, kes esitas oma sõltumatu hinnangu, mis puudutab seda meretuuleparkide loogikat. Orbanlus on ka see, kui te tahate mehitada ERR-i nõukogu enne valimisi oma inimestega. Te tegelete oma võimu kindlustamisega. See üleolevus ühiskonna suhtes... Te olete ühiskondliku autoriteedi kaotanud ja nüüd teil on jultumust ehitada üles mingid ähvardused ja psühhoterror presidendi suunal. Ma ju saan aru, mis selle mõttekäik on. Et president Karis intelligentse inimesena lööks käega ja ei kaaluks enam teist korda kandideerimist. See on ju teie infooperatsiooni mõte.

Viide oli ka riigikontrolörile. Jah, kui riigikontrolör esitas ühe kriitilise hinnangu, siis te hakkasite levitama toimetustes seda juttu, et riigikontrolör tahab kandideerida presidendiks. Et sellepärast ta teeb selliseid kriitilisi avaldusi. Olete te näinud sellist filmi "Minionid"? Vaadake, see on selline "minioni-orbanlus", sõltumatute institutsioonide tasalülitamine, ettekujutuses, et see teenib teie võimuvertikaali huve. Läbi saab see aeg.

Margus Tsahkna: Urmas, vaata peeglisse. Need jutud konverentsidest ja ähvardustest on kuulujutud. Sa oled kuulujuttude levitaja. Üks su kuulujutt oli ka see, et Karis ja peaminister arutasid minu personaalküsimust – mõlemad kinnitasid, et seda pole juhtunud. See võib anda sulle populistlikku tuult tiibadesse, aga mitte usaldusväärsust.

Urmas Reinsalu: Kas ERR-i nõukogu koosseisu muutmise initsiatiiv on reaalne või mitte? Mis on teie kavatsus Ukraina ülesehituskonverentsi korraldamisega?

Margus Tsahkna: Ukraina ülesehituskonverents on suure töö tulemusena kokku lepitud, et see võib toimuda järgmisel aastal Eestis. Seda pole kokku lepitud, kunas ta toimub.

Urmas Reinsalu: Nii et sa ütled, et ministeeriumis ühtegi suunist ei ole antud, et see toimuks veebruaris enne valimisi?

Margus Tsahkna: Ma ei tule kaasa sinu selliste kuulujuttudega. See toimub siis, kui Ukraina otsustab. Veel ei ole kokku lepitud.

Urmas Reinsalu: Aga suunist, et ta toimuks enne riigikogu valimisi, ei ole antud teie poolt?

Margus Tsahkna: Ei. Üheski memos... Ma kontrollisin üle, kuna sinu kuulujutud levivad siin linna peal ja ka Ukrainas. Mul on väga piinlik, ma pean vabandama aeg-ajalt. Meie plaan on korraldada see koos NB8 riikidega.

Indrek Kiisler: Räägime sellest, et president Toomas Hendrik Ilves andis ka eelmisel nädalal intervjuu, kus ütles, et president ei peagi seisma näoga rahva poole, vaid oluline on tema tegevus välismaal. Keda me praeguses kriitilises olukorras vajame – kas kogenud diplomaate nagu Riina Kionka või Sven Mikser või sellist inimest nagu härra Karis?

Margus Tsahkna: Urmas Reinsalu on koos Keskerakonnaga ära otsustanud, et Karis peab jätkama. Selles mõttes on ju klaar, mida Isamaa ja Keskerakond soovivad Eestile järgmiseks viieks aastaks.

Mina otseselt ju ei vali presidenti, ma olen valitsuse liige. Presidendil peab igal juhul olema ühiskonnatunnetus, ta ei pea olema vaid ühe eriala tippspetsialist. Küll aga oleks see tänases turbulentses maailmas Eesti julgeolekule väga kasulik, kuna president on ikkagi riigipea, kes osaleb väga tähtsatel foorumitel. Kindlasti välis- ja julgeolekupoliitiline mõõde oleks kasuks. Aga president ei kujunda Eesti välis- ja julgeolekupoliitikat üksi. Tähtis on, et räägiksime riigina väljaspool ühel häälel, isegi kui me siin sees kakleme. Seetõttu ma loodan, et järgmisel presidendil see mõõde on olemas, et ta saab aru, et tal on sellist personaalset läbimurde võimekust, et väikse riigina jõuda ka isiklike kõrgetasemeliste pidevate kontaktideni. See on tähtis, et me ühtse meeskonnana oleksime väljas. Täna on see sõnum kahjuks murenenud.

Urmas Reinsalu: Seda kujundit, mida härra Ilves kasutas, et see on suitsiidne, kui president on nii-öelda näoga rahva poole, et tal on ühiskonna usaldus. Kas ta peaks olema siis seljaga rahva poole, kui seda kujundit edasi arendada? Ma arvan vastupidi, et see on väga ohtlik mõttekäik. Praeguses usalduskriisis on president talle isikupärasel moel suutnud pälvida ühiskonna laia usaldust. Selle maha laristamine poliitintriigidega ei ole mõistlik. Seetõttu on Isamaa valmis toetama Alar Karise tagasivalimist. Lisaks on ta ainus riigi kõrgem ametiisik, kes on ametis olnud Ukraina sõja algusest peale, ka seda kogemust ei saa kergekäeliselt kõrvale heita. See viha ja põlgus ametisoleva presidendi suhtes tänase võimuseltskonna poolt ulatub tegelikult 2023. aasta sügisesse, kus Alar Karisel jagus nii-öelda jultumust öelda selle Vene raha skandaali valguses, et ühiskonna usalduse taastamise nimel oleks olnud mõistlik Kaja Kallasel tagasi astuda. Alar Karis andis oma soovituse, kuidas lahendada usalduskriisi, kuhu ühiskond oli toona sattunud. Nüüd on see resoneeruv kättemaksuaktsioon. See on väiklane.

Margus Tsahkna: Praegu me oleme sattunud presidendi valimiskampaania saatesse, kus ühel Keskerakonna-Isamaa-EKRE bloki esindajal on oma kandidaat, kes on tänane president, kelle suhtes ei ole kunagi keegi ka Eesti 200 poolt öelnud, et ta on olnud halb president või et ta ei ole inimeste poolt toetatud. On mõningad konkreetsed presidendi poolt välja öeldud teemad, mida on tulnud korrigeerida ja nüüd see tohutu müriaad tuleb peale. Üks presidendikandidaadi toetaja ametliku volikogu otsusega koos Keskerakonnaga lihtsalt üritab istuvale valitsusele, kes üritab leida lahendusi selles keerulises olukorras, pähe määrida midagi, mida ei ole peaminister, Eesti 200 oma kriitikas öelnud president Karise suhtes.

Indrek Kiisler: Karis ütles ka, et pakkus Kristen Michalile võimalust ise NATO tippkohtumistel Eestit esindada. Kuidas sellega on?

Margus Tsahkna: Mina olen olnud välisminister nüüd juba kolmes valitsuses alates aastast 2023 ja mina lugesin ka ajalehest sellest esimest korda. Võib-olla tuleb küsida härra Karise ja ka peaministri käest, kas selline vestlus on olnud. Eestis on juba Juhan Partsi peaministri ajast saadik paigas, kes kuskil esindab, kuna need on väga praktilised formaadid ja minu teada pärast seda ei ole ka keegi seda vastustanud. See Eesti esindamine on olnud ju edukas.

Indrek Kiisler: Kas ja miks läks Donald Trumpiga suheldes viltu, et me pidime eelmisel nädalal kuulma sellest, et võib-olla USA võib vähendada kohalolekut Euroopas? Kõlasid ka ähvardused, et USA võib lihtsalt NATO ukse kinni lüüa?

Margus Tsahkna: See on pikem teema. See on ka ideoloogiline vastandumine, kuna president Trumpi teine administratsioon on olnud väga selgelt kriitiline Euroopa suhtes ja Euroopa Liidu suhtes laiemalt. Kui rääkida Iraani sõjast, siis ka mina olin veidi hämmeldunud. Meie positsioon oli väga selge, et juhul, kui üks või teine liitlane vajab meie abi, siis me oleme alati valmis arutama, kas me saame midagi teha ja kas meil on midagi pakkuda. President Trump avalikult ütles, et ta vajab NATO abi.

Ja siis tulid mõnedelt Euroopa riigijuhtidelt sõnumid, et see pole meie sõda ja meie ei aita. Kuigi tegelikult faktid on teistsugused. Needsamad riigid suuresti on oma baasid avanud, on olnud toetavad. See poliitiline laupkokkupõrge ja sealt järgnenud president Trumpi poolt välja öeldud sõnad NATO kohta ei ole tugevdanud NATO heidutusvõimet. Peasekretär Rutte kohtumine Washingtonis oli aga vähem emotsionaalne. Aga vastab tõele, et Euroopa peab tegema rohkem.

Me oleme ju absoluutselt kõrvale jäetud nendest plaanidest, mida ameeriklased Iraani vastu käivitasid sõjalise missioonina. Ei ole meil ka lõpuni teada, kuidas seda olukorda lahendada. Me olime lootusrikkad, et kui hakati läbirääkimisi pidama. Eile saime sõnumi, et läbirääkimised on katkenud.

Meie oleme alati valmis liitlastele appi minema, me oleme seda teinud. See ei ole ainult Ameerika Ühendriikide teema, näiteks kui Prantsusmaa küsis meie toetust Malis, siis me olime esimene valitsus, kes otsustas seal osaleda oma väeüksusega.

Aga praegu pole meile tehtud sellist konkreetset ettepanekut Ameerika Ühendriikide poolt. Ja teiseks. Kui ettepanek tehakse, siis tuleb ikkagi aru saada, mis on see täpne vastutus, võimekus ja mis on eesmärgid.

Indrek Kiisler: Urmas Reinsalu, ma pakuks teile võimalust ka kiita välisminister Margus Tsahknat, kes Iisraelis olles väga selgelt ütles, et Eesti on valmis ameeriklastele appi minema, kui ameeriklased sellise palve esitavad. Erinevalt paljudest teistest riikidest, kus tuli, kas suisa otsekriitikat, näiteks Hispaaniast, või ka laveerimist, oli Eesti positsioon seekord väga selge.

Urmas Reinsalu: Jah, ma võin öelda, et väliskomisjon formuleeris selle positsiooni samuti selles loogikas. Ma usun, et Eesti avatud olek siin on olnud ratsionaalne. Me kindlasti peame tajuma, et praegu on tasakaalupunkt Euroopa ja Ameerika Ühendriikide vahel käest läinud. Meie huvides on see taastada ja me peame seda tegema arusaamas, et tuleb saavutada ühine keel nii NATO idatiiva riikidega kui ka Põhjala-Balti riikidega. Kui see olukord on tehinguline ja tehingulisus surub peale, siis tuleb ka selles keskkonnas olla võimeline tulemusi tootma või vähemalt halba ära hoidma. Vaadates ka peasekretär Mark Rutte ja Donald Trumpi kohtumist, peame arvestama, et õhku jäi Trumpi heidutav ähvardus ning meid ootavad ees teatud järelmid. Kas need puudutavad üksnes Saksamaal asuvat sõjaväekontingenti, selle osa äraviimist või osa paigutamist ennekõike Poola, siis kindlasti peame selles loogikas neid riske võimalikult palju maandama. Aga kui see risk realiseerub, siis kindlasti olema valmis ka nende üksuste lähemale itta positsioneerimiseks, mis taktikalises mõttes ja heidutuse seisukohalt meie positsiooni ju ei nõrgesta.

Indrek Kiisler: Meil on mingi lootus, et Ameerika sõdureid tuleb ka Eestisse rohkem?

Margus Tsahkna: No minu info nendelt kohtumistelt, mis olid peasekretär Ruttel mitte ainult president Trumpiga, vaid ka kaitseminister Pete Hegsethi ja välisminister Marco Rubioga, oli see, et me oleme eraldi positiivses foonis. Just nimelt Balti riigid ja Poola oma panustamisega NATO kaitsekuludesse ja kõige muu valmisolekuga.

Oleme nüüd juba rohkem kui aastaga edastanud oma sõnumeid ja valmisolekut kõigi kolme Balti riigiga koos. Et juhul kui Ameerika Ühendriikidel on võimalik oma väekontingenti suurendada, siis me oleme valmis võtma need kulud ja looma tingimused, kuna see kindlasti meie heidutust oluliselt tõstab. Ameerika Ühendriikide kohalolu kindlasti on see, mille üle Putin korduvalt ikkagi kukalt kratsib. Meil ei ole sõjalise ja julgeoleku koostöö võtmes ühtegi etteheidet Ameerika Ühendriikidele, seda kinnitavad kõik Eesti kaitseväelased. Selles mõttes see masin töötab väga hästi.

Indrek Kiisler: Aga see meie piirkonda sõdurite juurde saatmine – see on lihtsalt praegusele USA kaitseministrile niivõrd väike ja ebaoluline asi, et sellega ei ole tegeldud?! Need otsused sünnivad kuskil mujal?

Margus Tsahkna: Siin ei ole jah mingeid konkreetseid USA-poolseid ettepanekuid ega otsuseid. Meie huvi muidugi on see, et me ei vaata igat Balti riiki eraldi, vaid me räägime ikkagi NATO ühisest heidutusvõimest koos Ameerika Ühendriikidega.

Ma tuletan ka meelde, et kui Ameerika Ühendriigid eelmise aasta jooksul viisid läbi oma analüüsi, kui palju ja kuhu nad üldse Euroopas oma vägesid jätavad, siis seal oli pidev kokkulepe, et kui üldse mingeid muutusi tehakse, siis seda tehakse ainult koostöös NATO-ga. Ehk siis seda ei tehta üleöö. Meil on tähtis, et kogu NATO heidutus koos Ameerika Ühendriikidega oleks tervik.

Lihtsalt kogu seda arengut, NATO vägede paigutust ja kunagist külma sõja aegset olukorda vaadates on jooned tänu liidu laienemisele ja Venemaa agressiivsusele hoopis teistsugused. On kindel, et idatiib võtab esimese löögi ja see heidutus peab olema siin kõige tugevam.

Urmas Reinsalu: Ma ütleks nii, et praegu habrastavad heidutuspositsiooni diplomaatilisel tasemel ka Ameerika Ühendriikide poolt tulevad sõnumid või see määramatuse moment. Meie põhiküsimus on, et heidutus peab toimima tõhusalt meie potentsiaalse vastase suunal.

Meie elulistes huvides on seda oma regioonis ja Eestis tasakaalustada. Olen osutanud varemgi drooniintsidentidele või droonide siin lendlemisele. On täiesti ratsionaalne tõenäosus, et Venemaa võib korda saata mingi provokatsiooni. Ta võib nimetada neid Ukraina droonideks – Venemaa valetab niikuinii ja hiljem see kedagi väga ei eruta –, aga Eesti suunal võidakse toime panna ulatuslik õhuruumi rikkumine. Selle tasakaalustamiseks me peaksime siia taotlema täiendavaid NATO õhutõrje- ja õhuseirevõimeid. See võib väljenduda ka mingis muus võimes, seda tuleb heidutusena tasakaalustada. Meil on praegu tekkinud uus heidutuse defitsiit ja see tuleb otsustega sisustada.