Kui me peaministriks oleku ajal intervjuusid tegime, siis me sageli alustasime kriiside kokkulugemist. Tundub, et maailm on nüüd täiesti pööraseks läinud. Kas see maailm ja rahvusvaheline kord, mida me oleme võib-olla pärast külma sõja lõppu teadnud, veel püsib või on see tegelikult juba murenenud?

See on kindlasti muutunud. Kui me mõtleme sellele, et rahvusvahelisel õigusel põhinevat maailmakorda liideti tegelikult juba pärast esimest maailmasõda Rahvasteliiduga, kuid see päris ei toiminud selleks, et oleks rahu. Pärast teist maailmasõda loodi ÜRO ja ÜRO põhikiri, kus on kõik need põhimõtted kirjas.

Aga me näeme, et neid põhimõtteid rikutakse. See algas tegelikult Venemaa rünnakuga Ukraina vastu ja paraku on neid asju veel. Kindlasti on suured jõud, kes soovivad, et maailm põhineks sellele, et kellel iganes on jõud, see võtab seda, mida tahab. Aga enamus maailma riike tahavad, et maailm põhineks ikkagi reeglitel.

Kui keerulisse kahvlisse see uus olukord paneb Euroopa riigid ja eriti Eesti? Meie oleme kogu aeg rääkinud: lepime reeglid kokku, käitume ühtemoodi, kõik on aus. Aga nüüd?

Belgia peaminister Paul-Henri Spaak ütles kunagi, et Euroopas on kahte sorti riike: on väiksed riigid ja need riigid, kes ei ole veel aru saanud, et nad on väiksed riigid. Tegelikult on ka maailmas enamus riike oma jõult pigem väiksed. Me oleme ühel pool kõigi nende riikidega, kes tahavad, et maailmas valitseks kord ja see põhineks reeglitel. Me peame tegelikult kokku hoidma.

Iraanis on viiendat nädalat sõda. Donald Trump on heitnud NATO-le ette, et nad ei tulnud talle appi ja nüüd värskes intervjuus lubas tõsiselt kaaluda USA väljaviimist alliansist. Kas Euroopa pealinnades praegu kõik ohu- ja paanikatuled põlevad või võetakse seda pigem nagu järjekordset Trumpi väljaütlemist?

Minu teada ei ole NATO-le ühtegi palvet esitatud, nii et väita, et NATO ei tulnud appi, siis sellised süüdistused ei ole kuidagi õigustatud. Kui me mõtleme kasvõi enda väikese Eesti peale, et meil on aprill veteranikuu ja kui mõtleme sõduritele, keda oleme kaotanud sõdades, mille puhul Ameerika ütles, et artikkel viis on käivitunud ja tulge meile appi – me kõik läksime. Ka teised väiksed riigid kaotasid seal proportsioonis oma rahvaarvuga üsna palju inimesi. See teeb haiget. Ma tean, et mitte ainult Eestile, vaid see teeb haiget ka teistele väikestele riikidele, kes on tundnud, et oleme alati oma liitlaskohustusi täitnud.

President Trumpil on tõesti olnud NATO suhtes alati etteheiteid. Varem oli see, et kõik panustate liiga vähe. Nüüd, eelmisest NATO tippkohtumisest alates, on kõik tõstnud oma kaitsekulutusi ja Euroopa üritab tõesti rohkem seda koormat kanda. Aga nüüd on järjekordsed etteheited, mis ei baseeru tegelikult reaalsetel palvetel.

See tsitaat: "See on enam kui otsustatud, NATO pole minus kunagi usaldust äratanud, olen alati teadnud, et nad on paberist tiiger, muide Putin teab seda samuti." Päris karmid sõnad.

Jah, väga karmid sõnad. Just sellepärast, et kellele sellised sõnad meeldivad või kellele meeldib, kui liitlaste vahel on erimeelsused – Putin ja teised tegelased. Kui mõtleme sellele, mis eristab seda superjõudu, mis Ameerikal on, siis see, et kui Venemaa läheb sõtta, siis ta läheb üksinda. Kui Hiina läheb, läheb üksinda. Kui läheb Ameerika, siis reeglina on 31 liitlast tema selja taga.

Nüüd ei olnud ju ka arusaadav, mis on need eesmärgid ja kellegagi ei konsulteeritud. Ühelt poolt justkui öeldakse, et me ei vaja kedagi ja teiselt poolt heidetakse ette, miks te appi ei tule, ilma et neid palveid esitataks. Neid palveid ikkagi läbi meedia ei tehta.

See on väga keeruline olukord, sest presidendi sõnal on kindlasti kaal ja see näitab, kuidas ta mõtleb. Kuna Ameerika presidendil on väga suur mõjujõud, on see kindlasti ohumärk. Aga nüüd on küsimus selles, mida me sellega teeme. Kas see on reaalne etteheide, mida me saame parandada või on see lihtsalt ettekääne selleks, et teha midagi, mis on ammu plaanis? Igal juhul ei tee see Ameerikat ega ühtegi tema liitlast tugevamaks.

Selge on see, et füüsilist NATO-st lahkumist on ehk keeruline eeldada, sest kahekolmandikulist jõuõlga kongressis ei ole. Aga töövõimet saab vähendada ka rahastuse või vägede kohaloleku kaudu.

Jah ja seetõttu ongi hästi tähtis, et me Euroopas võtame jalad kõhu alt välja ja seda mitte ainult investeeringute osas, mis peavad kaitsesse minema, vaid ka kaitsetööstus peab jalad kõhu alt välja võtma, et me suudaksime tegelikult toota ja oma kaitset tugevdada. Loomulikult ameeriklasi ei asenda, sest NATO on ehitatud liitlassuhetele. Me peame tegema kõik selleks, et need suhted toimiksid, aga paraku on suhe alati kahepoolne. See on praegune mure.

Muide, kui palju teie ametnikud Iraaniga suhtlevad?

Ikka suhtlevad. Mina ise olen Iraani välisministriga suhelnud.

Võtab toru ja räägib täitsa mõistlikku juttu?

Välisminister on välisminister. Selge on see, et meil on Iraanile kõikvõimalikke etteheiteid. Juba siis, kui oli alles tuumalepe, oli mure, et nad arendavad tuumarelva, aga lisaks on ka nende raketiprogramm. Lisaks see, et nad on teinud küber- ja hübriidrünnakuid Euroopa suunal, toetanud Venemaad Ukraina sõjas ja ka Euroopa kodanikke pidanud kinni. Neid jututeemasid on nendega üsna palju.

Seda nimekirja võib jätkata: huthid, Hezbollah ja nii edasi.

Just, ka kõik need, kes aitavad erinevates riikides pingeid tekitada. Iraan on olnud väga avalik selles osas, mida nad arvavad ümbritsevatest riikidest. Nad on kindlasti seda korda seal kõigutanud.

Viimane ülemkogu näitas, et Euroopas on seisukohti seinast seina. Paljud ütlevad ja ka teie olete öelnud, et see ei ole meie sõda. Suurbritannia kutsub nüüd kokku 35 riiki arutama, mida selle olukorraga teha, sest me ei saa julgeolekupoliitikast sammu tagasi võtta. Mida hetkel üldse Euroopa teha saab?

Meil on seal piirkonnas mereoperatsioonid. Kui me võtame kogu selle geograafilise ala, siis meil on operatsioon Aspides ja operatsioon Atalanta, mis on eskortinud laevu huthide juurest läbi. Selle piir on olnud Muskati liin ehk mandaat on kehtinud sellest allapoole. Nüüd saame seda tugevdada ja sinna rohkem laevu panna.

Liikmesriikidel ei ole soovi, et Euroopa praegu oleks ka Hormuzi väinas, aga kuna ka huthid on sellesse võitlusesse sisenenud, siis peab ka Punase mere kaubandustee olema avatud. Saame teha just selliseid asju ja oleme seda ka omalt poolt pakkunud. Tõele au andes, kui räägime ameeriklastega üks-ühele, siis nad ütlevad samamoodi, et isegi kui see sõda lõpeb, ei kao mure kaubandusteede avatuna hoidmise pärast ning siis on neil meie abi vaja.

Venemaa varustab Iraani luureandmetega. Kas teie saate aru, miks USA kui maailma superjõud seda talub? Nende andmete põhjal saab Iraan rünnata USA sõjalisi objekte.

Ei saa aru.

Täiesti masendav maailm.

On raske mõista jah. See side on olnud väga selge. Kui mõtleme sellele, et president Trump ei ole väga kannatlik inimene, siis millegipärast tema kannatus venelastega ei katke.

Kui keerulisse olukorda see meid paneb? Te olete ka ise tuntud sirge ja terava ütlemise poolest, aga USA ei taha vist, et neile praegu öeldakse, mida me tegelikult neist arvame.

Küsimus ei ole ju selles. Küsimus on ikkagi selles, et mida me saame koos teha. Ega me ei ole kunagi ameeriklastega maailma kõigis teemades ühtemoodi näinud, meil on alati olnud eriarvamusi ja see jääbki nii. Aga me saame nendest eriarvamustest rääkida ja neid teemasid tõsta. Diplomaatia ei ole see, et räägid ainult toredatest asjadest, milles on absoluutne üksmeel. Vastupidi – sa just vaidled ja üritad teist poolt veenda ning argumente näidata.

Te räägite Marco Rubiost ja G7 kohtumisest?

Ei, ma räägin üleüldiselt kõikidest kohtumistest. Näiteks kui käin riikides, mis on Ukrainast väga kaugel, üritan alati leida nende ajaloost näiteid, et tuua paralleele. Olles Kuveidis, tõin näite: kui võtta ÜRO kõned ajast, mil Iraak Kuveidile kallale läks, ning asendada seal Iraak Venemaaga ja Kuveit Ukrainaga, siis need on praktiliselt sõna-sõnalt samad.

Lihtsalt tulemus oli teine, kuna siis ütles kogu rahvusvaheline üldsus, et me ei tolereeri seda, sest see rikub reegleid, milles oleme kokku leppinud. Ühiselt suruti Iraak sealt välja ja pandi maksma kompensatsiooni. Sellistel hetkedel nad hakkavad mõtlema, et see on tõesti sarnane olukord ja võib-olla ka näevad, et peaks olema õigel pool ajalugu.

Siin on spekuleeritud, et praegune Ameerika administratsioon jätab meelde mingid ütlemised – kasvõi selle, kui te omal ajal torkasite, et vaba maailm vajab uut liidrit. Kas sellised asjad peaks seetõttu ütlemata jätma?

Ma ei oska nüüd sinna tagasi minna, kas see oli väga vale, arvestades kõike, mis on juhtunud.

See kontekst oli pärast Zelenski Valge Maja käiku ja seda häbiväärset vahejuhtumit. Räägime Ukrainast. Butša veresaunast möödub neli aastat – tegelikult täpselt täna avalikustati esimesed fotod nendest jõledatest kuritegudest. Te osalesite eile mälestusseremoonial koos Euroopa Liidu välisministritega. Mis sõnumi te Ukrainale viisite?

Eile me tõepoolest olime Butšas. See on hea illustratsioon sellele, kui öeldakse: "Mis see siis on, et andke see Donbass ära ja siis on rahu." See ei ole ainult territoorium, vaid need on inimesed, kes seal elavad. Butša on hea näide, mis juhtub tavaliste inimestega – need ei olnud sõdurid, vaid tavalised pered, kes elasid Kiievi eeslinnas, kes okupatsiooni tulles lihtsalt tapeti, piinati ja vägistati. Õudused, mis seal toime pandi. Seda tuleb kogu aeg meeles pidada.

Mida me seal ajasime ja mida tulebki ajada, on vastutusele võtmine. Ajasin seda agressioonikuriteo tribunali asja juba peaministrina ja ajame ka praegu.

See võiks kiiremini minna.

Loomulikult võiks. Tulles väiksest riigist, kus oleme harjunud, et asjad liiguvad kiiremini, on see frustratsioon olemas. Aga need asjad siiski liiguvad. Kestva rahu osa on õiglus, et need inimesed, kes selle toime panid, võetakse vastutusele.

Agressioonikuriteo asi on oluline seetõttu, et sõjakuriteod on need, mida panevad toime sõdurid inimestega okupeeritud aladel. Aga neid sõjakuritegusid ei oleks ilma liidriteta, kes otsustasid agressiooni korraldada ja sõdurid sinna saata. Kui sõdurid vastutavad sõjakuritegude eest, siis otsustajad peavad vastutama ka sõja alustamise eest.

Juba 20. sanktsioonipakett – jällegi aeglane. Kui oluliselt see aitaks varilaevastikku ohjeldada?

Varilaevastikuga on nii, et see on olnud üks väga hea tööriist, mida oleme surunud. Oleme nüüd otsustanud, et me ei oota mingeid pakette: nii kui teame uusi laevu, paneme need kohe sanktsiooni alla. Isegi kui lipud muutuvad.

Olin ka ise üllatunud, et kui me esimest korda seda tegime, kukkusid Venemaa Läänemere ja Musta mere kaudu saadavad naftatulud nädalaga 30 protsenti. Mõju on suur. Muidugi nemad õpivad ja mõtlevad uusi viise, seega ka meie peame olema kogu aeg ärkvel. Teeme koostööd kõigi maailma riikidega ja enamus on väga koostööaltid. Niipea kui ütleme, et see laev on teie lipu all ja tegu on sellise laevaga, on nad valmis reageerima. See 20. pakett tuleb muidugi ka, aga selle on Ungari jälle blokeerinud.

Tuleme Ungari juurde kohe. Ilmselt mõjusam kui ükski sanktsioon on olnud Ukraina droonirünnakute laine naftarajatiste ja naftasadamate pihta. Kas Euroopas mõistetakse, mis asja Ukraina ajab?

Mõistetakse. Kui võtta Läänemere sadamad, siis sealt tuleb 40 protsenti tulust, mida Venemaa saab sõja finantseerimiseks. Kui rünnatakse neid sadamaid, on sellel väga suur mõju Venemaa võimekusele sõda rahastada. See on olnud väga mõjus tööriist.

Aga meil levitatakse narratiivi, et Balti riigid on avanud oma õhuruumi rünnakuteks.

Ma saan aru, et sellist juttu tõesti levitatakse, aga minule teadaolevalt ei ole Balti riigid seda lubanud. Seda saab muidugi kinnitada Eesti valitsus.

Seda ka täna valitsuse liikmed kinnitasid. Milliseks te üldse niinimetatud rahuprotsessi väljavaateid hindate? Visalt levivad kuuldused, et USA survestab ikkagi Donbassi ära andma.

Venemaa ei ole neid läbirääkimisi algusest peale tõsiselt võtnud. Kui räägin riikidega, kes Venemaaga suhtlevad, ütlevad nad selgelt, et Venemaa ootab, et Ameerika peaks kinni Alaska kokkuleppest. See on absoluutne maksimumprogramm, mida Venemaa siis küsib.

Tegelikult ei ole nad teinud mitte ühtegi sammu, samas kui Ukraina on teinud päris palju kompromisse. Me ei saa ära unustada, et üks on agressor, kes läks teisele riigile kallale ja teine on ohver. Kui sunnime ohvrit tegema kõiki järeleandmisi, siis me unustame suure pildi. Seda ei tohi teha, sest oleme seda varem teinud ja alati on Venemaa isu kasvanud ning nad teevad järgmise sammu.

Lugesin kokku, et viimase 100 aasta jooksul on Venemaa läinud kallale vähemalt 19 riigile, mõnele isegi kolm-neli korda. Mitte ükski nendest riikidest ei ole kordagi Venemaale kallale läinud. Et see lõppeks, peavad järeleandmised tulema Venemaa poolt. Kuidas me saame olla kindlad, et nad ei kasuta rahu lihtsalt pausina, et ennast koguda?

Ungarist – elevant on keset tuba. Viktor Orbáni 16-aastase juhtimise ajal on Ungarist kujunenud kõige kremlimeelsem riik. Kas sellise Ungari koht on Euroopa Liidus?

Ungari on Euroopa Liidu liige ja meil on aluslepingud, mis ütlevad, et liikmesriigid peavad tegema heas usus koostööd. Tegelikult ei ole ühehäälsuse nõue mõeldud vetona. Tihti on välisasjades nii, et 26 riiki tahavad ühte asja, aga üks on vastu. Siis me justkui ei teegi seda, mis oleks demokraatlikult õige, et enamus tahab seda suunda, vaid jätame midagi tegemata selle ühe soovil. See tekitab suurt frustratsiooni ja me mõtleme palju, kuidas selle olukorraga toime tulla.

Variante väga palju ei ole, sest väljaviskamist keegi ei aruta, aga hääleõiguse äravõtmine või kvalifitseeritud häälteenamuse osakaalu suurendamine on võimalused. See on samas kahe teraga mõõk, mis võib ka Eestit kunagi tagasi lüüa.

Olen seda alati öelnud, eriti peaministrina, et alati kui tuldi selle jutuga, siis ütlesin, et meil ei olnud 50 aastat häält, meie hääl ei maksnud midagi. Nüüd oleme võrdsena laua ümber ja meie hääl on sama mõjus kui Saksamaa või Prantsusmaa oma. See tähendab meile nii palju, aga me ei ole seda kunagi kuritarvitanud. Oleme alati töötanud konsensuse põhimõttel ja teinud kompromisse.

Aga nüüd on olukord kapitaalselt muutunud. Vahel tundub, et meie mängime reeglite järgi, aga mitte keegi teine seda ei tee. Me peame vaatama, kas on aeg nendele reeglitele otsa vaadata, sest kui tahame olla geopoliitiline jõud, peame olema ühtsed ja valmis otsuseid tegema.

Meie oleme lipsustatud ja mängime malet, aga vastas on ilma poksikinnasteta jõhkrad võitlejad. See telefonikõne toon, kus Péter Szijjártó räägib Sergei Lavroviga ja ehmatunult küsib, kas ta ütles midagi valesti... See kõlab nagu ülemuse kõne alluvale. Kuidas Szijjártóga üldse ühe laua taha ära mahute?

Peame mahtuma. Olen selle kõne väljavõtet lugenud. Selge on see, et Euroopa ministrid peaksid töötama Euroopa jaoks, et saavutada ühtseid eesmärke, mitte kellegi teise jaoks.

Sest üks riik ei saa lõpmatuseni hoida tervet Euroopat pantvangis. See ei ole normaalne.

See tõesti ei ole normaalne.

Natukene klatši ka: kas teie ja Ursula von der Leyeni suhted on nii halvad, nagu Politico seda korduvalt on kirjutanud?

Kellele ei meeldiks üks hea naiste kisma. Aga naljad kõrvale jättes – isiklikus plaanis saame väga kenasti läbi. Minu ametisse on algusest peale kirjutatud sisse teatud institutsionaalsed võitlused. Olles peaministrina pannud kokku mitu riigieelarvet keerulistes oludes, kus oleme pidanud kärpima ja makse tõstma, mis ei ole populaarne ja ma tean seda väga hästi, siis minu arvates ei saa Euroopas asju lihtsalt dubleerida. Kui me teeme juba ühes kohas midagi hästi, siis las me teeme.

Väljaspool Euroopat oleme me üks Euroopa. Ka maksumaksjale oleme me üks Euroopa – keegi ei saa aru, kas see on komisjon, Euroopa välisteenistus või Euroopa Liidu nõukogu. Me peame toimima nagu üks meeskond. Sellise dubleerimise vastu olen ma küll seisnud, aga isiklikult saame kenasti läbi.

Sest, kui meil on kõrge välisesindaja olemas, siis ehk ei pea president tegema sõja alguse päeval kümme postitust?

Igaüks vaatab ise, millega ta oma päevi täidab. Mina üritan oma tööd teha nii hästi kui võimalik. Minu töö on 27 liikmesriigi ja välisasjadega tegelevate volinike koordineerimine. See on kohati raske. Kui küsitakse erinevust valitsusega, siis ütlen, et valitsuses oli mul kolm koalitsioonipartnerit, nüüd on 27. See on pidev tasakaalu otsimine, et ühine positsioon kokku saada. Eks me üritame seda tööd teha Euroopa geopoliitilist mõju kasvatades nii hästi kui võimalik.

Kas seal on ka see pool, et suures kriisiolukorras ongi presidendi roll tegeleda kõigiga?

Loomulikult. On selge, et rasketel aegadel on seda jõudu vaja. Nii Euroopa Liidu nõukogu juht António Costa, Euroopa Komisjoni juht kui ka mina ajame erinevatel tasanditel sama asja. On hästi tähtis, et kui oleme liikmesriikide positsioonid kokku saanud, siis me seda ühtset liini ka ajame. Vastasel juhul me ei ole usutavad.

Kuidas me selle maailma siis kokku lapime?

Meie usume diplomaatilistesse lahendustesse. Ka Iraani puhul tuleb lõpuks maha istuda ja kokku leppida. Ei saa olla, et Iraan hakkab Hormuzi väinast läbimise eest tolli küsima, sest mereteede avatus on üldine printsiip. Kriise on palju ja Euroopal on siin suur roll. Kui on jõud, kes tahavad, et maailm põhineks ainult toorel jõul, siis enamus maailmast seda ei soovi. Nad vaatavad Euroopa otsa, sest meie seisame reeglitel põhineva maailmakorra eest. Meie räägime inimõigustest ja võib öelda, et inimõigused ei puuduta kõiki, aga tegelikult see pole ju tõsi. Kui me mõtleme meie enda Vabadusvõitlusele, siis täpselt sama, et su on samasugused õigused ja vabast meediast.