Torosyan oli intervjuu tegemise ajal nädala alguses parlamendi liige, praeguseks on temast saanud sotsiaalminister.

Armeenia ja Aserbaidžaan allkirjastasid hiljuti ühise deklaratsiooni, lubades pühenduda rahuprotsessile ja piiride tunnustamisele ning rõhutades transpordiühenduste tähtsust. Mis on selle leppe tähendus teie jaoks, mida see muudab?

Ma arvan, et palju on muutunud. Me oleme Aserbaidžaaniga läbi rääkinud kahepoolselt ja vahendajate kaudu aastaid, vähemalt neli aastat alates viimasest sõjast Mägi-Karabahhis, ja me oleme oodanud selle tulemusi. Meie jaoks on see hea tulemus ja ma arvan, et ka meie inimeste jaoks.

Me püüame edendada rahu, mitte konflikti jätkata, olgugi et see tähendab mõnede Mägi-Karabahhi pagulaste kodude kaotamist. Me peame keskenduma Armeeniale ja püüdma ehitada suhteid oma naabritega, isegi kui nad on väga keerulised, isegi kui valitseb viha inimeste, valitsuste, riikide ja kõikide institutsioonide vahel ning puudub usaldus. Me peame samm-sammult liikuma edasi, ehitama seda kivi-kivi haaval. Ma arvan, et see on suur maamärk, väga suur maamärk.

Me võime seda näha ka maal. Pinged mõnedel piirialadel on leevenenud. Me loodame, et see deklaratsioon, ja mitte üksnes deklaratsioon, me algatasime ka rahulepped ja tegime need avalikuks, et kõik näeksid, et need põhinevad vastastikkusel territoriaalse terviklikkuse tunnustamisel, suveräänsusel ja üksteise siseasjadesse mitte sekkumisel ja piiride puutumatusel, nii et igaüks näeks, et see on vastastikku kasulik ja põhineb rahvusvahelisel õigusel ning me peaksime selle allkirjastama.

Me peame jätkama tööd, et teha TRIPP (Trump Road for International Peace and Prosperity) projekt tegelikkuses teoks ja avada need transpordiühendused – mitte üksnes teed ja raudteed, vaid ka torujuhtmed, gaas, nafta, elekter, internet. Ja ma arvan, et meie inimesed soovivad seda ja nad soovivad seda väga. Nad saavad aru, et me peame sulgema selle viha lehekülje riikide ja inimeste vahel, muidugi mitte unustades seda, mis on meiega juhtunud aastakümnete ja isegi aastasadade jooksul, aga liikuma edasi.

Kui me jääme minevikku kinni, siis ei liigu me edasi ega jõua kunagi helgema tulevikuni.

Kriitikud ütlevad, et mida see annab Armeeniale, Armeenia on andnud kõik ära, nagu Karabahhi, ja ka see tee on kasulik eelkõige Aserbaidžaanile.

Mulle tundub, et ma räägin praegu meie opositsioonipartei poliitikuga, mitte ajakirjanikuga. Aga see on hea ja ma muidugi vastan sellele kriitikale. Kõigepealt, me ei ole andnud midagi kellelegi. Mitte midagi. Karabahh on olnud ja on tunnustatud Aserbaidžaani territoorium kogu maailma poolt. Isegi Armeenia ei ole kunagi tunnustanud Karabahhi iseseisva riigi või mingi teistsuguse territooriumina.

Meil oli väga brutaalne sõda, väga paljude ohvritega, meie noorte poistega. Aserbaidžaan osutus tugevamaks, koos oma liitlastega nagu Türgi, Pakistan ja teised. Meie osutusime nõrgemateks. See on selle sõja lugu.

Pärast sõda on olnud kolm rünnakut meie suveräänsele territooriumile Aserbaidžaani poolt – mais 2021, novembris 2021 ja septembris 2022, mille me lõime tagasi, aga kahjuks okupeerisid nad mõned territooriumid, umbes 200 ruutkilomeetrit meie suveräänset territooriumi. Keegi ei saa öelda, et me paberil või maal oleme midagi tahtlikult andnud Aserbaidžaanile või kellelegi teisele. See on väga ausalt öeldes räige vale. Aga nad kasutavad sellist manipulatsiooni, et võidelda meie kui poliitilise jõu vastu.

Me saime Aserbaidžaanilt – ja see on kirjutatud deklaratsiooni ja algatatud rahuleppesse – meie territoriaalse terviklikkuse ja suveräänsuse tunnustamise ja selle, et Armeeniat läbivatel teedel jääb kehtima Armeenia jurisdiktsioon nagu see on ka praegu. Paljude riikide, sealhulgas Eesti veokid võivad tulla, ma ei tea Euroopa, Türgi, Gruusia kaudu Armeeniasse ja minna siit Iraani kui vaja ja see käib Armeenia seaduste alusel. Sama kehtib, kui Armeenia autod läbivad teisi riike.

Ja see uus tee tuleb samuti ehitada Armeenia seaduste alusel, aga opositsioon muidugi, ja eelkõige venemeelne opositsioon, tahtis, et seal oleks koridor Venemaa kontrolli all, Venemaa FSB piirivalve kontrolli all, öeldes, et me oleme selles kokku leppinud kolme riigi vahelises avalduses. Tegelikult ei teinud me seda kunagi. See on teisiti ja see peab olema ühtlasi vastastikkune, tee peab olema avatud mõlema riigi jaoks. Meie kasutaksime Aserbaidžaani ja Türgi teid ja nemad kasutaksid meie teed.

See on koos elamise algus. Me ei saa olla läbi aegade isoleeritud. Me oleme poolblokaadis juba üle 30 aasta, mis võib-olla mõnede inimeste jaoks on muutunud normaalseks asjade tegemise viisiks nagu status quo, aga see ei ole hea.

Kõik maailmas soovivad palju avatud teid ja kommunikatsioone, aga mõned inimesed Armeenias ütlevad, et meil ei ole vaja avatud piire, kuigi meie ei ole neid piire sulgenud, teised riigid on meile oma piirid sulgenud. Türgi sulges meile oma piiri, et meid karistada esimese Mägi-Karabahhi sõja eest ja Aserbaidžaaniga ei ole meil piiri, vaid on kontaktliin vägede vahel. Meil on väike piirilõik märgitud eelmisel aastal, mis oli taas kord väga hea saavutus meie jaoks, see oli esimene kord ja me jätkame sellega.

Ma arvan, et kui te küsite tänaval inimestelt, mitte poliitikutelt, siis vaevalt te leiate inimese, kes ei nõustuks, et me vajame avatud piire ja teid, mida kasutaks kogu maailm, et me vajame rahu mitte sõda. Ja ma arvan, et järgmise aasta valimiste peamine teema on see dilemma – sõda või rahu, mille me tegelikult oleme juba toonud.

Kas te usute, et Aserbaidžaan pühendub sellele protsessile?

Isegi kui ma ei usu sellesse, siis me peame tegema seda, mida me oleme teinud. Me võime öelda, et me ei usu, et nad täidavad oma lubadusi ja nemad ütleksid sama, täpselt sama. Nad ütlevad, me ei usu teisse, me ei usalda teid, sest te olete teinud meile seda ja toda, meie ütleme sama, 100 protsenti sama.

Me peame end justkui sellest halvast tsüklist välja tõstma. Muidu jääb see kõik ikka ja jälle korduma.

Muidugi meid vahel kritiseeritakse selle pärast ja öeldakse, et miks te ei vasta Alijevile sama karmilt, kui tema meid verbaalselt ründab ja nii edasi. See ei ole aga probleemide lahendamise viis ega viis, kuidas luua häid suhteid pikemaks ajaks või alatiseks, mida meie soovime.

Vahel tuleb end asetada teise kingadesse, on olemas selline ütlemine. Mõlemad rahvad on palju kannatanud, väga palju hukkunuid, väga palju põgenikke, väga palju traagilisi isiklikke lugusid. On raske leida Armeenia perekonda, kellel ei oleks selliseid lugusid. Aga taas kord, me peame otsustama, kas me tahame järgmisi traagilisi lugusid, mis tuleksid tulevikus või me vajame edulugusid headest suhetest. Ma ei räägi sellest, et neist saaksid kohe meie vennad, aga vähemalt me saame rääkida üksteisega, me saame suhelda, me saame võib-olla kaubelda üksteisega, mida me tegime palju aastaid tagasi ja ma loodan, et saame seda taas teha mitte nii paljude aastate pärast.

Mida te ütlete Karabahhi inimestele, kellel nüüd enam kunagi ei avane võimalust koju naasta või nendele inimestele, kes võitlesid Karabahhi eest, neile langenute perekondadele?

Mina olen üks neist peredest, minu vennapoeg hukkus viimases sõjas ja ma ütlen sama tema emale ja tema perele, et see peab kuskil lõppema. Me peame selle lõpetama. Et tema lapsed, minu lapsed ja kõik teised lapsed ei sureks taas.

Pered, kes on sõdades oma armastatud inimesi kaotanud, mõistavad rahu tõelist väärtust palju paremini kui need, kes ei ole kunagi võidelnud. Nad lihtsalt ütlevad tooste patriotismist, edasi liikumisest, uute territooriumide hõivamisest meie ajaloolistel maadel, mis meil kõigil tõepoolest on. Ja jõuga ümberasustatud Mägi-Karabahhi elanikele, meie kaasmaalastele ütleme me, et nad peaksid keskenduma Armeenia vabariigile, võtma siinse kodakondsuse, tegema siin tööd ja muutma selle maa paremaks ja elama koos selle maaga, sest see on ainus tunnustatud Armeenia riik, mille eest me peame hoolt kandma.

Kui me ei hooli Armeeniast vaid ainult unistame suuremast ja paremast millestki ei tea kus, või tegelikult ma tean kus, kõikjal meie naabrite juures on territooriume, mis on olnud Armeenia omad või kus on elanud armeenlased, siis me tekitame uusi konflikte. Ei midagi muud. Ja kõikide naabritega, mitte üksnes viimasega, mida me püüame lahendada, vaid ka nende naabritega, kellega meil ei ole konflikte, sest inimesed elavad siin ja seal ja on liikunud siia ja sinna.

Aga meil on rahvusvaheliselt tunnustatud riik, mis kannab nime Armeenia vabariik, mida tunnustab kogu maailm ja mis on ÜRO liige ja millel on väga konkreetsed piirid ja territoorium. Me peame hoolitsema selle riigi eest selle asemel, et püüda elada ebarealistlikes unistustes, mis ei saa kunagi teoks. See on meie sõnum kõikidel tasanditel.

Muidugi me peame neid aitama alustada siin uut elu, paljudel neist ei ole elukohta ega tööd ja meie valitsus püüab neid toetada, paljud neist on leidnud töö ja saanud kodakondsuse, meil on eluaseme programmid, mis ei pruugi olla parimad maailmas, sest ressursid on kõigil piiratud, aga me püüame olukorda parandada.

Oma uues rollis sotsiaalministrina saab see olema üks mu ülesandeid. See on meie sõnum oma vendadele ja õdedele ja seda ka inimlikul tasandil, meil on palju sõpru, mul isiklikult on palju sõpru, paljudel armeenlastel on sõpru, kes elasid Mägi-Karabahhis. Me ei kohtle neid kuidagi eriliste pagulastena, nad on nagu meie, me ei ole kunagi kohelnud neid pagulastena ega rajanud pagulaslaagreid, me tagasime kõigile peavarju.

Aserbaidžaan ütleb, et te peate muutma konstitutsiooni, kas see on nii ja kas te kavatsete seda teha?

Me oleme kommunikeerinud kahepoolselt ja avalikult, et meie põhiseadus ei sisalda mingeid territoriaalseid nõudmisi Aserbaidžaanile, nemad väidavad, et meie põhiseadus sisaldab nõudmisi nende territooriumile. Tegelikult on asi vastupidi, nende põhiseadus sisaldab nõudmisi kõigi naabrite suhtes, sest nad väidavad, et nende riik on esimese Aserbaidžaani vabariigi õigusjärglane, mis kuulutas oma iseseisvuse välja ka Venemaa, Gruusia, Armeenia ja vist isegi Iraani aladel.

Meil on selleks asjaks olemas lahendus. Meie põhiseaduskohus on lõplik instants, mis võib öelda, kas see rahulepe on vastuolus meie põhiseadusega. Meie oleme muidugi kindlad, et mingit vastuolu ei ole, sest me oleme saatnud ühe kahepoolse leppe juba põhiseaduskohtusse ja me saime vastuse, et seal ei ole midagi problemaatilist põhiseaduse suhtes. Ja peaminister pakkus, et kirjutame selle alla ja saadame põhiseaduskohtusse. Kui põhiseaduskohus ütleb, et vastuolu on olemas, siis me lähme oma inimeste ette ja ütleme – te peate otsustama, kas me kirjutame sellele paberile alla kuigi seal on vastuolu põhiseadusega või me ei allkirjasta seda, aga teie olete lõpliku otsuse langetajad.

Ma arvan, et see on väga selge ja meie Aserbaidžaani kolleegid peaksid sellest aru saama. Võib-olla sellele on sisepoliitilised mõjud, sellepärast nad ütlevad seda, aga sellegipoolest me näeme teatud progressi. Isegi rahuleppe algatamine on hea samm, et kõik näeksid, et riigid nõustusid tekstiga ja tekst ei ole midagi erilist, seal ei ole peidetud agendat ega salajasi lisasid, mille eest meid taas kritiseeriti, et seal on salajased julgeolekulisad. Ei ole midagi sellist. Me loodame, et meie positsioonid lähenevad.

Kuidas Trumpi tee ehk TRIPP projekt Armeeniale kasu toob?

Sellest on kasu väga palju. Kui see teostub ja me teeme kõik, et see juhtuks, siis saab Armeeniast transpordikeskus. Me oleme seda edendanud, mitte TRIPP-i, sest see on väike osa sellest, aga selle kohta on ka eraldi kahepoolne memorandum, mille allkirjastasid president Trump ja peaminister Pašinjan, see puudutab toetust Crossroads of PEACE projektile, mida meie edendame. Et avada kõik meie kommunikatsioonid ja kõik meie piirid kogu maailmale, et lõuna saaks ühenduse põhjaga ja lääs idaga. TRIPP on väike osa sellest suurest projektist.

Ja nagu ma ütlesin – kõik riigid saavad transiidist kasu, riigid püüavad rajada transiiditrasse teatud kaupadele nagu raudtee, torujuhtmed, gaas ja nafta oma territooriumidele, et suurendada oma poliitilist-majanduslikku kaalu ja teenida midagi transiiditasudena.

On naeruväärne, et mõned meie kolleegid ütlevad, et pole mingit kasu nendest trassidest Armeeniale. Kui see on nii, paneme siis kõik ülejäänud piirid ka kinni ja hakkame Põhja-Koreaks.

Tundub, et Armeenia liigub Venemaa mõjusfäärist rohkem lääne mõjusfääri, mitmetel põhjustel, üks neist on Ukraina sõda, Venemaal pole aega siin nii palju sekkuda. Kas see tähendab, et te alustate millalgi Euroopa Liiduga liitumist ja jõuate sellega edukalt lõpule?

Me oleme juba deklareerinud ja võtnud selles parlamendis vastu seaduse, mille poolt mina samuti hääletasin, et Armeenia soovib ühineda Euroopa Liiduga ja see on meie ülim eesmärk, aga ma ei ütleks, et me liigume ühest mõjusfäärist teise, me muutume suveräänsemaks ja iseseisvamaks, tasakaalustades välispoliitikat, sõjalist koostööd ja majanduslikku koostööd mitte ainult läände vaid ka lõunasse ja itta. See tuleneb meie rahvuslikest huvidest.

Jah, me peame end Euroopa riigiks Euroopa väärtustega, demokraatia ja läbipaistvusega ja õigusriigiga. Me ei näe sellele alternatiivi. Ja see ei ole geopoliitiline valik, ei ole kunagi seda olnud, see on olnud Armeenia rahva sisemine valik olla demokraatlik riik.

See ei ole mitte sellepärast, et Euroopa Liit on demokraatlik ja kui me tahame astuda Euroopa Liitu, siis me peame olema demokraatlik riik. Ei. Kuna me tahame olla demokraatlik riik, siis on väga loogiline olla osa demokraatlike riikide perest, mis asub meie kõrval.

Muidugi on probleeme nagu piir Euroopa Liiduga ja sellepärast me toetasime väga Gruusia kandidaatriigi staatust ja me soovime, et probleemid Gruusia ja Euroopa Liidu vahel saaksid millalgi lahendatud.

See ei puuduta ainult Gruusiat vaid ka Armeeniat ja kogu regiooni, ka Türgit. Väravad Euroopa Liitu lähevad kas läbi Gruusia või Türgi. Pärast Gruusiat tuleb taas Türgi või Must meri, mis on praegu väga turbulentne igas mõttes. Nii et see on keeruline, aga me oleme pühendunud sellele ja ma arvan, et meie inimesed on pühendunud.

See seadus jõudis parlamenti avaliku petitsioonina 60 000 inimese allkirjaga. Meil on selline punkt seadustes, et sa võid koguda allkirju ja saata seaduseelnõu parlamenti, mida tuleb arutada. Muidugi võib selle ka tagasi lükata, aga antud juhul ei olnud selleks vajadust, sest me pooldasime seda samuti. Peaminister pidas Euroopa parlamendis kõne, öeldes, et me tahame olla nii lähedal Euroopa Liidule kui Euroopa Liit lubab ja me liigume selles suunas.

Vene sõdurid on endiselt Armeenias, kas te ajate nad välja?

Me tegeleme selle teemaga väga tähelepanelikult. Me ei aja neid ära kohe, aga me suurendame omaenda võimekust kontrollida oma piire Türgi ja Iraaniga. Me oleme loobunud vene piirivalvuritest rahvusvahelises lennujaamas ja Iraani piiri kontrollpunktidest. Ükski vene sõdur ei kontrolli seal enam dokumente. Oleme öelnud aitäh nende teenistuse eest viimase 30 aasta jooksul.

Palkame ise piirivalvureid, et meil oleks endal see võimekus olemas ja mõne aja pärast teeme me seda ise.

Viimane küsimus puudutab demokraatiat. Te ütlesite, et see on Armeenia rahva valik ja teie partei ja Nikol Pašinjan tuli võimule demokraatia lubadustega ja te olete tõepoolest kõige demokraatlikum valitsus Armeenias aastate jooksul, ometi olete te võitluses kirikuga ja opositsioonipoliitikud on vangis. Kuidas te seda olukorda kommenteerite?

Õigusriiki ei tohiks valesti tõlgendada ebademokraatliku sammuna valitsuse või jõuametite poolt.

Esiteks, meil ei ole mingit konflikti Armeenia kirikuga, meil on võib-olla probleeme mõnede kirikumeestega, kes püüavad haarata teatud positsioone kirikus, mida nad ei tohiks teha kiriku seaduste tõttu. Ja esitleda seda kokkupõrkena riigi ja kiriku vahel on taas mõne poliitilise jõu kätes, kes püüavad inimesi veenda, et me oleme Armeenia väärtuste vastu, rahvuslike väärtuste ja traditsiooniliste väärtuste vastu jne.

Ei, vastupidi, peaminister ütles ja mõned meie kolleegid ka, et kui keegi on rikkunud kiriku reegleid, nagu pere ja lapse omamine, mis ei ole lubatud teatud positsioonil, siis tuleb see koht vabastada. See on väga lihtne reegel, ei midagi muud.

Veel enam, kui te ütlete, et me oleme demokraatlik valitsus aastakümnete jooksul, siis te näete ka kui palju kirikuid see valitsus on taastanud ja ehitanud jne.

Jaa, aga jääb mulje, et kui öelda midagi halvasti valitsuse kohta või ütled, et keegi teine peaks valitsema siis...

Ei saa olla sellist muljet. Väga paljud inimesed siin majas võivad öelda mida iganes nad soovivad Armeenia valitsuse kohta, minu, peaministri ja minu kolleegide kohta. Midagi ei juhtu, see on poliitiline debatt. Aga kui sa plaanid terroriakti või relvastatud riigipööret, siis tuleb seista silmitsi tagajärgedega, kes iganes sa oled – kirikumees, ärimees või ma ei tea mis mees, kui soovid õigusriiki. Ja ma olen kindel, et meie inimesed mõistavad seda. Kui see nii ei oleks, siis me näeksime suuri meeleavaldusi nõudmistega vabastada kirikumehed, sest nad on süütud, kohus muidugi otsustab, kas nad on süütud või mitte, aga meie õiguskaitseorganid ei saa sulgeda silmi üksnes seetõttu, et relvastatud riigipööret ei kavanda mitte tavaline mees, vaid vaimulik, seda ei juhtu.

Või rikkaim mees.

Jah, või rikkaim armeenlane maailmas.