Paavo Nõgene on tippjuhina pikalt töötanud avalikus sektoris (Vanemuise teatri juhina ja kultuuriministeeriumi kantslerina) ning alates 2018. aastast juhib Eesti üht suurimat ettevõtet Tallink. Seega peaks tunnetus ja kogemus sellest, kuidas suured organisatsioonid töötavad ja kuidas nende juhtimine praktiliselt käima peaks, olema Eesti mõistes ainulaadne ja tipulähedane.

Intervjuu ajendiks on eelmisel nädalal tulnud uudis, et kaitseministeeriumi kantsler, väga lugupeetud riigiametnik Kusti Salm, lahkub ennetähtaegselt oma soovil ametist, põhjendades lahkumist valdavalt nii, et tema nägemus sellest, kuidas Eesti riigikaitsehankeid tegema peaks – mida, millise tähtajaga ja kui palju ostma peaks – pole saanud kaitseminister Hanno Pevkuri ega ka laiemalt valitsuse poolt piisavat tähelepanu ning on jäänud poliitilisele tasandile toppama.

Ega kantslereid, kes omal soovil poliitilise küsimuse tõttu protestiks, on lahkunud, õieti Eesti riigi ajaloos pole?

Kui on, siis on neid vähe või pole nad niimoodi välja paistnud.

Aga seda pilti tuleb vaadata natukene laiemalt, me ei tea kõike, kui pikalt see "peaga vastu seina jooksmine käis", enne kui tuli selline avang, et lahkun ametist ja räägin kõik südamelt ära.

Peame kindlasti mõistma, et kaitseministeerium on kaks viimast aastat olnud väga keerulises kriisis, Eesti riik laiemalt on olnud kriisis juba üle nelja aasta – kõigepealt epideemia, siis kaks aastat sõda sinna otsa. Eks need mõjutavad ilmselt moel või teisel otsuseid ning ühel hetkel tunnevad ametnikud frustratsiooni, et asjad ei liigu nii kiiresti kui nad võiksid liikuda või väsivad nad ära.

Viimastel kuudel tundub mulle, et Eesti riik on väsinud ja Eesti riigi juhtimine on väsinud.

Võib-olla on Kusti Salm eredalt välja paistnud juhtum, kus ta tõesti otsustas pauguga ametist lahkuda. Ma vaataksin seda niipidi, et ehk ongi need kriisid väga olulistel ametikohtadel töötavad inimesed läbi võtnud, ei taha öelda, et läbi põletanud, aga nad on väsinud ja kui tulevad ette veel näiteks riigieelarvelised takistused, et on küll vastu võetud küll NATO uued plaanid, millele Eesti riik peab vastama, aga rahakott ei tule piltlikult öeldes järele, siis ongi kantsleri käed natuke lühikesed.

Kantsler teeb seda, milleks poliitiline tasand talle võimalused annab. Temalt nõutakse poliitika elluviimist, milleks on näiteks needsamad NATO kaitseplaanid, aga kui teiselt poolt ei tule juurde raha, siis mida see kantsler tegema peab?

Ja kui ta siis ka mitte midagi ei ütle, võib ta seda hiljem väga rängalt kahetseda, eriti olukorras, kus tegu on ministeeriumiga, kelle vastutusalas on riigi julgeolek.

See küsimus, et mida kantsler siis tegema peab – küllap on sellele püüdnud otsa vaadata nii mitmedki kantslerid kogu taasiseseisvunud Eesti aastate jooksul ja mõelnud, et mina olen ametnik ja teen seda, mida poliitikud mulle ette annavad või teen poliitilise otsustuse raamides ning kui seda on nii palju nagu on, siis teen nii palju nagu teha saab ja kõik.

Iseasi, kas sellised kantslerid on Eesti riigile arengu mõttes kõige paremad. Et teevad täpselt nii palju, kui neil võimaldatakse.

Olles ise olnud kantsler, püüdsin alati leida rohkem võimalusi, näidata initsiatiivi. Initsiatiivitu kantsler riigi juhtimises on minu arvates väga kurb. See aitaks kaasa sellele, et riik ei arene, ei tee innovatsiooni, vaid teeb täpselt seda, mida poliitikud on välja mõelnud – viib selle tubli sõdurina ellu. Sellist riiki võib-olla päris ei sooviks.

See kõik on kahtlemata õige, aga oma ajaloolise mälu põhjal tagasi vaadates tundub mulle, et meil on olnud erinevaid poliitilise kultuuri perioode.

Just riigiametnike ja poliitikute omavahelistes suhetes on kindlasti olnud aegu, kus Eesti riigiametnikud, kantslerid ja tippametnikud sealhulgas, olid heas mõttes pidurid, kes kaitsesid riigi institutsionaalset järjepidevust, mingite väljakujunenud reeglite järgimist. Poliitikutel võis olla kuitahes lennukaid ideid, ja ma ei pea silmas sugugi mitte 2019. aastat, vaid ka 2000. aastate algust, isegi 1990. aastate teist poolt. Oli tülisid kantslerite, ministrite ja valitsuste vahel, mis lõppesid reeglina kantsleri lahkumisega. Aga mulje jäi selline, et poliitikud tahtsid midagi teha, kas hästi või halvasti, on iseasi, aga siis tulid ametnikud ja ütlesid, et need asjad peavad käima teatud reeglite järgi, vajavad teatavaid eelnevaid tegevusi või analüüsi, et need asjad ei saa nii olla, kaaluge uuesti ning siis poliitikud pidid seda vastuseisu ühel või teisel moel ületama. Kui ma vaatan viimaseid perioode, siis tundub pigem vastupidi olevat.

See konkreetne juhtum, kus ametkond sõidab ministrist üle, sõltub väga palju sellest, kes on see minister ja milline on tema jõud panna ametkond tööle selleks, mida tema soovib.

On ju räägitud, kuidas ametkond saadab ministri lähetusse, et saaks ise möllata. Aga see on ikkagi poliitilise juhtimise tugevuse küsimus.

Loomulikult peab ametkond pidama reeglitest kinni ja neid reegleid tutvustama, aga reeglid ei saa olla takistuseks riigi arengule.

Kuidas see tegelikkuses välja näeb? Mina ei ole kunagi üheski ministeeriumis neid asju lähedalt näinud, olen ainult kolmandatelt isikutelt kuulnud. Ühest küljest on ministri positsioon Eestis üks kõige rohkem võimu koondav amet. Isegi kui me räägime mõnest väiksemast ministeeriumist, on minister võrreldes näiteks riigikogu liikmega inimene, kes saab väga palju reaalselt kohe ära teha.

Kuidas see ametkonna ja täitevvõimu esindaja omavaheline suhe välja näeb? Tuleb minister ja ütleb, et mina tahan kohe praegu osta 1,6 miljardi euro eest laskemoona ja siis asekantsler, kantsler, võib-olla veel mingid osakonnajuhid ütlevad, et just nii, lähen ja ostan?

Ma arvan, et selle peale ütleb kantsler, et palun väga, tooge raha ja lähme ostame.

Poliitiline tasand peab tagama poliitiku või valitsuse soovide elluviimiseks rahalised vahendid, kui neid pole eelarves varasemalt olemas.

Mina isiklikult tahaksin, et poliitikud ei oleks ainult visionäärid, kes nad täna kipuvad olema, et lähevad ministeeriumisse, liiga palju ei süvene, ja siis tulevadki sellised tähelepanuväärsed juhtumid, ka ERR-i poolt välja toodud lood, kus üks või teine taotlusvoor avatakse ja siis avastab mõni minister, et jeerum, see on minu ministeeriumi haldusalas – kuidas selline asi sai juhtuda?

Need ei vupsa ju välja nii, et kantsler või minister ei oleks neid heaks kiitnud, rahaeraldused läbivad ju ministeeriumi otsustusprotsessi.

Mina ootan, et kantsler ja minister on mõlemad oma valdkonda süvenenud tegijad, kes lisaks sellele, et nad teavad, kuhu jõuda tahetakse, vaatavad ka, kuidas sinna jõuda soovitakse.

Kui järgmise valitsuse koosseisus peaks ametisse astuma mõni uus minister, kes pole varem ministriametit pidanud, siis mida talle soovitada? Kas ta peaks endaga kaasa võtma pädevate ja küüniliste, pisut ebaviisakate poliitiliste nõunike meeskonna ning andma neile korralduse tegeleda projektidega, mida ta ise tahab lauale panna, et omada vastukaalu ametkonna võimekusele teemasid mõista ja näha?

Mina soovitan esiteks saata ministeeriumisse ministri, kes seda valdkonda, mida ta hakkab kureerima ja juhtima, väga korralikult tunneb, veel parem, kui ta on selles valdkonnas ise ka töötanud. Kui minister saab esimesest päevast alates aru, millega selles valdkonnas tegeletakse ja kuidas elu käib, on ametkonnapoolset testimist ja ka udu ajamist oluliselt keerulisem teha.

Tihtipeale tulevad ebameeldivad asjad välja seetõttu, et minister ei ole olnud valdkonnaga kursis. Meil on ju olnud ka selliseid ühepäevaministreid, õnneks küll mitte liiga palju. Ehk ennekõike kompetents.

Teiseks, kui me räägime nõunikest, siis ideaalis ei peaks nad olema erakonna poolt kaasa pandud "juhtmed", poliitnõunikud, vaid nad peaksid olema sisulised eksperdid, kes aitavad ministeeriumi ka sisuliselt juhtida ja suunata. Kui tõesti tahetakse mingisuguseid õiguslikke muutusi teha, siis on nendel inimesel oskus ja pädevus ka nõu anda.

Olen kuulnud lugusid ministritest, kes on nõunikuks võtnud ekstra ebamugava inimese, keda on kasutanud ministeeriumi ametnike algatuste või osakondade joone peale ajamiseks. Minister ise ei ole soovinud teema peale aega kulutada, vaid on saatnud selleks ebamugava isiku, kelle ilmumine koridori tekitas mõne kuu pärast kõikide tegevuste kiirenemise.

Tegelikult tulevad sellised inimesed ju riigi arengule kasuks – kui sinna läheb keegi, kes tunneb tõesti huvi, kuidas mingid asjad käivad, miks neid tehakse nii nagu neid tehakse, kas neid asju üldse peab enam tegema ning küsib ka raskeid küsimusi, mida seal majas seesolijad pole enam võib-olla aastaid või aastakümneid küsinud. Ma ütleks, et kahtlemata tulevad sellised aktiivsed ustavad abilised ministrile ja ka kantslerile kasuks. Riik saaks ju nii efektiivsem, kiirem ja ilmselt ka parem.

Mainisite ka juba, et kui vaadata Eesti avaliku elu poliitikat ja riigi tegevusi viimastel kuuldel, mina julgeks öelda aastatel, siis on märgata seisakut – asjad ei liigu. Ning tulles sellesama kaitseministeeriumi kantsleri teema juurde, tundub, et mingid asjad on täiesti tagurpidi, võrreldes sellega, mida mõnikümmend aastat tagasi näha võis.

Kui me võtame näiteks Ukraina sõja teema, siis initsiatiivid, millega Eesti on rahvusvaheliselt silma paistnud – 0,25 protsenti SKP-st Ukraina toetuseks, miljon mürsku Ukrainale, relvaabi saatmise paketid 2022. aasta alguses, kõik need sõja alguse radikaalsed tegevused – ei olnud ükski poliitiline initsiatiiv, vaid Kusti Salmi, kaitseväe juhataja Martin Heremi või veel mõne kõrge jõulise riigiametniku ideed, mille peaminister Kaja Kallas, kaitseminister Hanno Pevkur või välisminister, kes tollal ametis oli, paremal või halvemal moel täide viisid.

Meie tänase seisaku mõningane probleem on võib-olla see, et meil pole Kaja Kallase, Hanno Pevkuri, Kusti Salmi ja mõne ametniku kõrval kedagi sellist, kes oleks sõjaolukorra ajal jäänud samasuguse entusiasmiga tegelema teiste Eestis oluliste küsimustega, näiteks majanduse arenguga.

Kui vaadata sel nädalal tulnud konkurentsivõime edetabelit, siis Eesti on seal kukkunud ja meie naaberriik ülespoole liikunud.

Ukrainaga tegelemine on väga õige ja väga vajalik ning sellega on Eesti saanud tõesti suurepäraselt hakkama – suur kiitus nii peaministrile kui ka kaitseministrile – , aga selle kõrval on teised jätnud väga palju tegemata. Me oleme täna kümnendat kvartalit majanduslanguses – kuna me viimati arutasime selle üle, milline on Eesti riigi tänane majandus- ja rahanduspoliitika?

Kas seda peaks initsieerima näiteks majandusministeeriumi või rahandusministeeriumi kantsler, kellest kummastki tegelikult avalikus elus praktiliselt mitte midagi ei kuule? Või peaks tegema seda minister või peaminister?

Peaminister ei jõua kõigega tegeleda, tema fookus on täna väga suures osas välisküsimustel ja ta saab sellega suurepäraselt hakkama. Temalt kõike nõuda? Siin tekib jälle seesama, millele ma viitasin – väsimus.

Minister on kindlasti see, kes peab oma ametkonna tööle panema. Kui minister ise ei ole initsiaator, nii-öelda majandusvedur, siis ta peab tegema nii, et tema ametnikud või kolleegid ministeeriumis võtavad selle enda peale, aga tundub, et tegelikult seda ei tehta.

Poliitilises elus on üsna mitu kuud ka äraootav seisukord, kus ei suudeta olulisi riigieelarve küsimusi vastu võtta, vaid neid lükatakse kuu kaupa augustisse, aga ega augustis ju midagi ei muutu, võib-olla majandus on natukene paremas seisus kui varem, kuid suured struktuursed probleemid ja miljardeid eelarve auku iseenesest kuskile ei kao.

Üsna mitu kuud püüti kokku panna lisaeelarvet, mis sai nüüd sellel nädalal riigikogu poolt heakskiidu.

Mis on väga väike võrreldes tegelike probleemidega.

Mis on pisku jah.

Kui ka poliitilisel tasandil on initsiatiiv nagu on, ega siis laseb ka ametkond jala sirgu.

See majanduse konkurentsivõime küsimus – mina näiteks ei kujuta ette, et majandus- ja kommunikatsiooniministeeriumist või rahandusministeeriumist tõuseb kantsler või asekantsler püsti ja ütleb, et mina võtan nüüd initsiatiivi ja hakkan ministri kõrvalt või lausa üle ministri pea sellega tegelema.

Nõus, aga selleks ongi olemas ministrid – on majandusminister, on kliimaminister, kelle all on väga palju majandusega seotud tegevusi.

Ka tööandjate keskliidu juhatuse liige Kai Realo ütles sel nädalal, et majandusarengut peab ka juhtima. See ongi ju see, millest me täna puudust tunneme. Kümme kvartalit järjest majanduslangust – sel on väga pikk mõju. Ja kui majandus hakkab ühel hetkel loodetavasti tõusma, siis kõik on viitega, selle mõju pärisellu jõudmine võtab oma aja.

Ühest küljest võib vaadata, et majandust ei juhita, aga teisest küljest juhitakse majandust rohkem kui kunagi varem Eesti ajaloos. Meil on terve hulk poliitikute initsieeritud regulatsioone, piiranguid, käske ja keelde, mis enamasti tulenevad ühel või teisel viisil rohepöördena tuntud suurest poliitika kogumist ja mis reguleerivad ja juhivad selle sõna kõige üldisemas tähenduses majandust väga olulisel määral.

Absoluutselt. Kai Realo ütles ka ühes intervjuus, et bürokraatiat tuleb massiivselt peale.

Tõin poolteist aastat tagasi ühe näite tuhandest Exceli reast ja nüüd hakkab see jõudma pärisellu.

Halduskoormus ettevõtjatele?

Jah, aga see on alles algus. See kõik koormab meid ja sinna läheb ka kindlasti osa majandusarengust, sest me ei saa tegeleda ettevõtte arendamisega, vaid tegeleme bürokraatiaga.

See tähendab ju seda, et kuskilt see juhtimine ikkagi käib. Tulles tagasi poliitikute ja ametnike suhete juurde, siis otsisime ajakirjanikena kuu või kaks tagasi väga intensiivselt isikut, kes 2019. aasta paiku oli see, et võttis Eestile kohustused maakasutuse ja metsanduse osas, laiemalt rohepöörde küsimustes. Seda inimest oli väga raske leida, tuvastasime ära keskkonnaministrid eri etappidel, nad vahetusid ühes valitsuses päris palju, ja kõik nad andsid oma panuse, aga need, kes poliitilisi kokkuleppeid tegelikult sõlmisid ja "jah" ütlesid, olid reaalselt tippametnikud, kes ei taha oma nimega poliitilisele vastutuse väljale astuda.

Jah, eks see on paraku suur probleem.

See, mis ma nüüd ütlen, kõlab võib-olla koledalt, aga ma arvan, et otsustajad ei tea tegelikult väga paljusid asju, mida nad on otsustanud, kui me räägime Euroopa dokumentatsioonist.

Absoluutselt.

Hiljuti käis ka viide, see oli vist austatud peaminister, kes ütles enne Euroopa Parlamendi valimisi, et seda tööd tehakse tegelikult Euroopas enne kui need dokumendid liikmesriikidesse jõuavad. Et seal tuleb see töö ära teha. Aga ma olen siin teisel arvamusel – see töö, mille Eesti lõpuks vastu võtab, tehakse Eesti ametkondades, lõpuks valitsuses ja riigikogu Euroopa Liidu asjade komisjonis.

Kui me sealt laseme läbi need löögid, siis tegelemegi hiljem ainult tagajärgedega.

Ja mulle tundub, et me laseme väga palju läbi.

Mul oli ühe suure Euroopa riigi väga suure laevatehase juhiga juttu ja ta ütles, et tal on kahju öelda, aga Euroopa Komisjon ei saa tegelikult aru, millise kaaluga otsuseid nad Fit for 55 raames on teinud. Ta ütles seda mulle umbes aasta tagasi ja nüüd me näeme, et see hakkab pärisellu jõudma, hakkab puudutama nendesamade poliitiliste erakondade kodumaadel kõrge inflatsiooni- ja muid küsimusi, ehk alles nüüd hakatakse tähelepanuga vaatama, mida siis otsustati.

Ja kuna need otsustajad on tihti veel võimul, siis praegu tagasi vaadates ei julgegi nad enam midagi selle kohta öelda. Siin oli üks päris huvitav valimiseelne debatt, kus räägiti majandusest ja rohepöördest. Kõik erakonnad peale kahe (Eestimaa Rohelised ja Parempoolsed), kes pole võimul olnud, kõik olid vastutavad, absoluutselt eranditult kõik, sest viimase kümne aasta jooksul on nad kõik võimul olnud. Vastutavad nende tulemuste eest, mida me nüüd igapäevaelus läbi inflatsiooni ja töökohtade ja kõikvõimalike piirangute näeme. Nad ei saagi midagi muud öelda, kui et jah, me tegime seal väikese osa, me ei tahtnud täpselt nii teha, aga kokkuvõttes vastutavad nad selle eest.

Ja kui Euroopa Liidu asjade komisjoni praegune juht Liisa Pakosta võtab järsku sõna ja ütleb, et mingit asja ei tohiks tegelikult nii teha, siis ta tümitatakse kiiresti poliitiliselt ära.

Jällegi – meil on vaja inimesi, kes Euroopast tulevad dokumendid mõttega rahulikult läbi töötavad enne, kui me nendele mingisuguse dabroo anname ja mis meie elu hiljem väga-väga pikka aega mõjutavad.

Mis puudutab paketti Fit for 55, siis kas see oli põhimõtetega nõustumine või mis iganes selle valitsuse otsuse nimi oli, aga sellele pühendati vabariigi valitsuse pressikonverentsil 12 sekundit.

Rääkisime otsustest, mille mõjust otsustajad ise tihti aru ei saa ning see toob meid Eesti riigi kõige tähtsama seaduse ja ühe kõige tähtsama avaliku dokumendi juurde, milleks on riigieelarve.

Riigieelarve on kõiki peamisi Eesti riigi tegevusi kirjeldav paber. Mina olen selle läbi lugenud igal aastal alates 1990. aastate algusest. Oleme tänaseks jõudnud olukorda, kus praktiliselt mitte keegi riigieelarve seletuskirjast ja riigieelarve seadusest täielikult aru ei saa.

Paar nädalat tagasi oli olukord, kus pärast ajakirjanduse korduvaid päringuid hakkasid ministeeriumid vastavalt kehtivale korrale esitama eelmisest aastast ülekantud vahendite aruandeid, panema neid üles oma kodulehekülgedele ja saatma rahandusministeeriumisse. Ootamatult selgus näiteks see, et majandus- ja kommunikatsiooniministeerium, kes oli aasta alguses raporteerinud, et neil jäi seitse või kaheksa miljonit eurot üle, neil jäi üle lausa 70 miljonit eurot. Ja vähe sellest – neil oli ka näiteks 100 miljonit eurot, mis olid kogemata kantud topelt. Ehk kuhugi riigieelarveridade vahele oli pandud 100 miljonit eurot, mis 15 aastat tagasi oleks olnud poolteist miljardit Eesti krooni, mis oleks veel natuke tagasi minnes olnud kogu Eesti riigieelarve maht. See lihtsalt oli kuhugi ära kadunud...

Kui rahvusringhäälingu ajakirjanikud küsisid rahandusministeeriumi tippametnikelt, samadelt inimestelt, kellest mina tihti kahtlustan, et nemad teavad rohkem kui nad poliitikutele ütlevad, saime vastused ülekantavate vahendite kohta, mida on kokku üle kahe miljardi euro, ja neid lugedes tekkis mul mulje, et päris täpselt ei tea selle raha liikumise iseloomust ka rahandusministeeriumi asekantsleri tasandi inimesed. Kas nad ei taha rääkida või ei saa sellest detailselt aru.

Võib-olla olen paranoiline, aga tekib mulje, et oleme jõudnud olukorda, kus me täpselt ei tea, kui palju riik raha kulutab, kuhu ta kulutab ja mis eesmärkidel seda teeb. Ja kõike seda vaatamata tegevuspõhisele eelarvele.

Ka minu jaoks oli väga suur üllatus, kui alles juuni alguses sai selgeks, kui palju oli eelmisest aastast võimalik riigieelarves vahendeid üle kanda. Kui ma veel kantsler olin, siis käis asi kiiremini, aga ma saan aru, et see ongi kassapõhise ja tekkepõhise vahe.

Te olite kantsler umbes seitse aastat tagasi, siis olid esimesed aastad, kui see tegevuspõhine eelarve tuli. Tegelikult teab ju iga asutuse, organisatsiooni ja ettevõtte juht eeldusel, et seal töötavad raamatupidajad ja peetakse eelarve üle arvestust, juba enam-vähem detsembris, kui palju tal mingitest tegevustest jääb raha üle või puudu. Sellega ei pea ootama juunikuuni.

Võiks teada.

Ja see peaks nii olema ka suvalises Eesti ministeeriumis.

Seda enam, et Eesti suuruse riigi ministeeriumite eelarved ei ole nii suured, et see oleks võimatu.

Jah, minu jaoks oli samamoodi väga suur üllatus, et see esiteks nii palju aega võtab ja teiseks on see ju juhtimisinformatsioon valitsusele.

Me jälgime Tallinkis sisuliselt nädala kaupa oma eelarve täitmist, see on ju juhtimisinformatsioon ülespoole. Kui selline oluline informatsioon kahe miljardi kohta jõuab kohale poole aasta pealt, siis ongi väga pahasti.

Mis võiks ettevõttes sellisel juhul juhatuse liikmetega juhtuda?

No kui me leiaksime sada miljonit eurot, siis oleksid omanikud kindlasti väga õnnelikud.

Aga kui on sada miljonit ära kaotatud?

See oleks pidanud ikkagi varem välja tulema.

Kusjuures seda ei juhtunud mitte ainult majandus- ja kommunikatsiooniministeeriumis, 90 miljonit leiti vist ka haridus- ja teadusministeeriumist, kust veel pool aastat varem otsiti kaheksat miljonit ega leitudki.

Nõus, aga eraettevõttes on selline asi nagu eelarve täitmise jälgimine ja see on igakuine protsess. Ma arvan, et ka rahvusringhäälingus on sul protsentuaalselt näha, kui palju sa mingist reast oled ära kasutanud.

Absoluutselt.

Nii palju kui mina olen aru saanud, siis see sada miljonit leiti rea pealt, kus kasutamine oli null. Ehk seda oleks ju võinud näha, kui mitte enne, siis vähemalt aasta lõpus kindlasti.

Veel absurdsem on, ja ma ei tee nalja ega liialda, et majandus- ja kommunikatsiooniministeeriumi tabelis, mis oli aruanne nende kasutamata vahendite kohta, on väga suur hulk ridasid, millest mõne peal oli neli miljonit, mõne peal 800 000, seal puudus nimetus, seal oli lihtsalt raha. Ja kui ajakirjanik korduvalt selle kohta küsis, saime vastuse, mida ma ei suuda siin reprodutseerida, kuna ma ei saanud sellest lihtsalt aru – see oli mingi raamatupidamislik, loodetavasti raamatupidamislik, mitte demagoogiline jutt.

Kogu see tegevuspõhine eelarve eeldab finantskirjaoskust natuke kõrgemal tasemel. Kui endine rahandusminister, tänane riigikogu liige Aivar Sõerd, ei saa tegevuspõhisest eelarvest aru...

Kes on väga pädev.

Väga nutikas ja pädev. Aga siis ei saa eeldada, et sellest saavad aru kõik ministeeriumite ametnikud eri ministeeriumites ja kõik ministrid, kes sellele allkirja annavad.

Kui nüüd ametnike juurde tulla, kas ei või olla niimoodi, et kuna see tegevuspõhine eelarve oli suuresti rahandusministeeriumi tollaste ja praeguste tippametnike initsiatiiv, ilmselt ka mõne muu ministeeriumi tippametnike initsiatiiv, siis on tegevuspõhine eelarve lihtsalt üks mugav vahend selleks, kuidas mitte näidata poliitikutele, kuhu ja millistes summades raha on kulunud?

Nojah, aga selleks oli ilmselt vaja see protsess läbi teha, et tekiks olukord, kus poliitikud (mitte küll kõik, ärme üldista) enam ei saa aru, kuhu raha läheb või kus raha üle on.

Kindlasti on poliitikud, kes saavad sellest aru, aga veel kord, kui väga nutikas endine rahandusminister ei saa sellest aru, siis ei saa eeldada, et sellest saavad aru kõik riigiametnikud, kes riigis töötavad, kes peavad seisma hea selle eest, et riigieelarve vahendeid kasutatakse hoolsalt ja hoolikalt.

Rääkides ettevõtte juhtimisarvestusest, ma usun, et Tallink on selles mõttes suhteliselt traditsiooniline ettevõtte, et kui te oma eelarve täitmist ja muid näitajaid jälgite, siis kas te kasutate selleks mingit tabelit, kus on neli-viis-kuus tulpa, kus on plaan ehk eelarve, siis eelarve täitmine näiteks juuni alguse seisuga, siis on vahe ja seis eelmisel aastal samal ajal ning veel mingisugused relevantsed tulbad, kust saab kulude kaupa vaadata.

Jah, me teeme seda kahes eri formaadis seltskonnaga igakuiselt.

Ja Tallink on väga suur ettevõte, mingis mõttes suurem kui ükskõik milline Eesti ministeerium.

Selles mõttes küll, et ta hõlmab kuute riiki.

Tuhandeid inimesi, miljardeid eurosid. Ja teie saate sellise tabeliga hakkama.

Jah, see on üks Exceli tabel, väga hea tabel.

Töötab instrumendina?

Loomulikult. Ja sealt me saame igapäevase juhtimise infot – mida me peame tegema selleks, et saavutada neid eesmärke, mida me oleme tulude ja kulude poolt seadnud.

Kui ma kõrvalt ütlen, et võiks seda lihtsat, samas väga efektiivset juhtimismeetodit soovitada ka riigisektorile, siis kas Paavo Nõgene toetab seda?

Mina toetan seda, et tegevuspõhisele eelarvele üleminek oli ilmselt liiga innovaatiline samm – eeldada, et kõik inimesed sellest ühtemoodi aru saaks ning selleks, et riigi rahandus oleks juhitud läbipaistvamalt ja efektiivsemalt oleks mõistlik minna eelmise versiooni peale tagasi.

Mul on veel üks kiuslik küsimus ja võib-olla te ei pea sobilikuks vastata, aga kujutage ette, et te oleksite riigikogu liige, valitsuskoalitsiooni kuuluva erakonna esindaja rahva mandaadiga ning on 21. detsember, aasta lõpp, läheneb riigieelarve kolmas hääletus ning riigieelarve peab saama riigikogu enamuse hääled. Teil on see 500-leheküljeline paberipatakas ees, te olete selle läbi töötanud, aga enamusest te ei saa aru. Mida peaks riigikogu liige selles olukorras tegema?

Aus oleks see, et ta peaks aru saama, mille poolt või vastu ta hääletab.

Sellest ei ole võimalik tänase seisuga tervikuna aru saada. Juba mitu aastat.

Jah, nii nagu kõik ei ole juristid, ei ole nad ka finantskirjaoskusega inimesed. Nad ei pea teadma detailideni tegevuspõhise eelarve erinevaid programme, meetmed ja nii edasi. See peaks olema loetav ja arusaadav nendele inimestele, kes seda otsust peavad tegema, mitte nendele, kes selle koostanud on.

Arvan, et mul oleks riigikogu liikmena väga keeruline sellise dokumendi poolt hääletada.

Inimesed muutuvad riigikokku jõudes.

See on tõsi.

Nüüd on meil käimas väga ulatuslik kokkuhoiukohtade otsimine riigieelarvest, otsitakse kärpeid. Olen jälle see riigikogu või valitsuse liige ja lappan seda paberipatakat, pliiats käes, et kus on koht, kus on täpselt kirjas politseinike või päästjate palgad või vanglate kulud. Midagi seal nagu on, aga absoluutselt ei saa aru, kuidas on see number ajas muutunud.

Usun, et enamikes ministeeriumites on selle jaoks alternatiiveelarve olemas, kus neid otsuseid tegelikult tehakse.

Kindlasti on, aga ettepanekud peaksid ju tulema poliitiliselt tasandilt.

Veel kord, sellele tegevuspõhisele on üle mindud ja millegipärast ei ole veel tahetud seda otsust teha, et selle võiks tagasi pöörata. See on rahandusministri töö – hinnata, on see riigi juhtimiseks hea või halb.

Oleme rääkinud riigiametnikest ja riigieelarvest. Mõlemad peaksid iseloomustama seda, kus me Eesti rahva ja riigina hetkel oleme. Mõni aasta tagasi käis Jüri Raidla koos mõttekaaslastega ringi riigireformi projektiga, mis oli väga laialdane, põhjalik, aga pole tänaseks kuhugi jõudnud, vaatamata sellele, et Raidla töötas välja lausa paketi seadusemuudatusteks.

Lühidalt oli tema mõte selline: Eesti riik on pärast iseseisvuse taastamist eksisteerinud üle 30 aasta. Riik, mis oli aastal 1992 ja riik, mis on aastal 2024 on väga erinevad asjad ning kõiki neid asju, mida me tegime 1992. aastal, ei peaks me enam tegema. Samas on tekkinud tohutu hulk uusi ülesandeid, mis on saanud rahastuse, on mehitatud, on saanud eesmärgid ja hooned.

Kui teie vaatate Eesti riigi majale otsa 2024. aasta juunis, siis mida me peaksime tegema – kas me peaksime olema nagu perekond, kes otsustab mingil hetkel kolida lihtsalt uude eluruumi, sellepärast et vana kohandamine tundub üle jõu käiv?

Olen huviga jälginud, teades, kuhu see protsess lõpuks välja jõuab, mida tähendab see suur nulleelarveprojekt.

Väga huvitav! Mida see siis tähendab?

Ma võin võtta nõrgemat mürki, et sealt mingisugust tulemust ei tule.

Seda on püütud teha erinevate valitsuste ajal erinevate kõlavate nimetustega, aga selge on see, et inventuuri sellest, mida, kuidas ja miks me teeme, seda riik vajab.

Kas teha seda hoogtöö korras, kuulutades suurelt, et teeme nulleelarve või peaks iga minister võtma ise oma ministeeriumi tükkideks lahti ja hindama esiteks ära, kas asjad, mida me teeme ja kuidas me teeme on üldse tänapäevaga kooskõlas. Seda on jube raske teha.

Päeva lõpus tulevad kõik valitsuse laua ümber kokku ning igaüks peab justkui ütlema, et ma annan midagi ära, panen kesk lauda ja pärast jaotame uuesti laiali. See lihtsalt ei toimi. Need ideed on kõlavad, aga tegelikult tulemust ei too.

Mul ei ole ka väga head retsepti, kuidas seda inventuuri läbi viia, et see tulemuse annaks.

Kujutan ette, et üks tulemust andev vorm oleks see, et valitsus toetab ministrit mingisuguste muudatuste tegemisel kindlustundega, et raha, mis ta oma valdkonnast leiab, jääb tema valdkonda ja ta saab sellega teha mingisuguseid uusi algatusi või tegevusi. Võib-olla aitaks see natukene iga kivi alla vaadata, mida covidi ajal ettevõtted tegema pidid, et ellu jääda.

Aga senikaua kuni meil ei ole Eesti riigis valitsust, mis on ühest erakonnast – ja ma loodan, et seda mitte kunagi ei tule – senikaua see nulleelarve protsess kahjuks mingeid suuri tulemusi ei anna.

Teisest küljest on ka selge, et samamoodi edasi minnes me vist jäämegi imestama selle üle, et meil on võrreldes eelmise aastaga mitu miljardit rohkem raha, aga on ka rohkem kulusid ning see vahe tekitab meile hoopis miinust – meil ei jää midagi üle, meil jääb ainult puudu. Samas me midagi täiendavat justkui isegi ei tee.

Jah, aga siis tulebki võtta fookus, et hakkame pihta sealt, kus on kõige suuremad eelarved.

Kõige suurem eelarve on sotsiaalministeeriumil, võtame siis kogu valitsusega kollektiivselt eesmärgiks vaadata sotsiaalministeeriumi teenused üle. Ja ei ole sedasi, et löögi alla pannakse sotsiaalminister, kes peab tegema raskeid valikuid, vaid fokusseeritakse ühele ministeeriumile ja otsused tehakse kollektiivselt, et need on need teenused, mida riik edasi osutab ja need on teenused, mis on ajale jalgu jäänud ja neid me enam ei tee. Et see otsus tehakse ühiselt.

Piltlikult öeldes ei tapeta üht ministrit ära, kui ta tuleb välja mõistlike ideedega, vaid otsus tehakse kollektiivselt koos. Ja kui niimoodi minna ministeerium ministeeriumi kaupa kõige suuremast, väiksemate poole, siis see annab võib-olla mingi tulemuse.

Aga need on kõik väga valulised otsused.

Selge on ka see, et otsuste lükkamine augustisse mitte midagi ei muuda.

Pean nõustuma, et ilmselt kuidagi niimoodi peaks tegema. Aga ma muutusin kuulates väga skeptiliseks, sest tegelikult see, mida te kirjeldate, tähendab väga suurt poliitilist initsiatiivi, väga suure rahva mandaadi pealt tehtavat ülisuurt reformi. Ja seda mandaati pole keegi küsinud.

Jah, aga võib-olla on selle reformi teine külg see, et selgitatakse, mis Eestile jääb ja millest me lihtsalt ilma ei jää.

Täna haigutab meil järgmiste aastate riigieelarves suur auk ja kui me sellega ise ei tegele, siis tuleb keegi onu või tädi Brüsselist ja tegeleb ise.

Kui aga need kärpekrokodillid võtavad ühe ministeeriumi ette ja nad on kõikide erakondade esindajad, kes on kas valitsuses või veel parem parlamendis, mis ilmselt pole teostatav, ja vaatavad need teenused üle, lepivad kollektiivselt kokku – äkki see annab mingi tulemuse.

Kuid see, et iga minister saadetakse oma nulleelarvet tegema ja siis öeldakse, et tule tagasi ja näita, kui palju sa leidsid – selliselt see ei toimi.

Aga valimistel pole ju keegi mitte midagi sellist lubanud.

Valimistel ei ole keegi ka lubanud Eesti riigieelarve totaalselt tuksi keerata.

Tõsi, lubati absoluutselt vastupidist, aga seda, et me lähme ja piltlikult öeldes sulgeme Tallinna Ülikooli, lõpetame pensionide indekseerimise, ma arvan, et sellist erakonda ei teki Eestis kunagi.

Jah, ma ei ole ka kindel, et tulevad sellised ettepanekud, et paneme Tallinna Ülikooli kinni ja lõpetame pensionite indekseerimise. Võib-olla tulevad ettepanekud, et lepitakse uuesti kokku, millised ülikoolid milliste teemadega tegelevad ja milline on see indeks, millega pensioneid indekseeritakse.

Kui me vaatame seda ületulevate vahendite näidet, siis kui ma nüüd ei eksi, oli üheksakümmend pluss miljonit oli ka valesti prognoositud pensione ja võimalikke toetusi.

Sõbrad, üheksakümmend miljonit siit, sada miljonit MKM-ist, ka haridusministeeriumist – meil on juba kolmsada koos.

Tegelikult on 2,2 miljardit, mis üle jäi.

Kui me räägime valimistest, et milliseid mandaate on küsitud, siis valimiste vahel majandus muutub ja riik peab sellega kaasas käima. Me ei saa neli aastat öelda, kui meil majandus kukub täielikult kokku, et keegi ei saanud mingit mandaati.

Selleks ongi valitsus ja riigikogu, kes peavad kohandama riigi selle hetke majandusolukorraga või mis iganes olukorraga kohandama – on see siis geopoliitiline olukord või pandeemia olukord. Sel hetkel ei minda rahvalt uut mandaati küsima.

Kui ettevõtte juhtkond satub sellisesse olukorda, siis ta peab kohandama ettevõtte olustikuga vastavaks. Jah, riigis on see natuke teistmoodi, aga ikkagi ma kutsuks selles mõttes küll üles – selleks, et kärpeülesandest mingisugune tulemus saada, tuleks kõikidest erakondadest valitsustasandil valida isikud, kes püüavad ühe ministeeriumi näitel leppida kokku, mis ja kus on need valikukohad. Ega panda piltlikult öeldes tule alla seda ühte ministrit, kes konkreetset ministeeriumi juhib.

Vaadates praegust poliitilist maastikku ja kalendrit, siis järgmiste riigikogu valimisteni on peaaegu kolm aastat aega, Reformierakonnal on riigikogus 38 kohta ja pole välistatud, et neid mandaate tuleb veel juurde...

Jah, aga järelikult on viimane aeg selliseid suuri reforme teha.

Vastupidi – kui selle 38 riigikogu kohaga pole siiamaani tehtud, siis miks peaks neid edaspidi tegema?

Jah, aga ilmselt on küsimus natuke laiem, see ei ole päris 38 liikmega tehtav.

Kui 38 kohaga riigikogus ei ole midagi suurt tehtav, siis Eesti Vabariigis ei olegi vist kunagi midagi enam tehtav?

No hetkel on vist küsimus selles, et meil on kolme erakonna koalitsioon ja need kolm erakonda ei suuda omavahel kokku leppida. Ühes erakonnas käib ka juhivahetusprotsess.

Vähemalt kahes erakonnas.

Ekipaažides võib tulla muutusi.

Meil on seisak, meil pole mitu kuud suudetud otsuseid teha. On see ühe või kolme erakonna küsimus, seda näevad seespool olijad ise täpsemini. Selge on see, et juhtroll ehk liider peab looma meeskonna, kellega on võimalik need otsused ära teha.

"Reedene intervjuu" on Vikerraadios reedeti kell 14.05.