Kas te ise olete nüüdseks järgmise aasta riigieelarve tervikule otsa saanud vaadata? Olete näinud vaid osa eelarvest või kogu eelarvet ja riigieelarve strateegiat?

Ei, mina ei ole näinud midagi. See on kõik katte all alles. Eelarvet tehakse niimoodi jupi kaupa ja lükatakse soovitud suunas, aga mis sealt lõpuks välja tuleb, seda nähakse viimasel hetkel. Ja siis hakatakse ka alles uurima. Ma ei suudaks praegu eriti numbritest rääkida, sest seal räägitakse proportsioonidest, poliitikavalikutest, puudujääkidest, personalipoliitikast, kinnisvarast. Seda kaudu pannakse eelarvet kokku tegelikult.

Kes need valikud teeb? Mis on valitsuse, mis on rahandusministri roll ja mis on ametnike roll?

Ametnike roll on seal kolossaalne. Ma usun, et praegugi pusivad raamatupidajad numbreid kokku panna. Aga suured poliitikavalikud tulevad ikkagi valitsuselt ja rahandusminister tegelikult lükkab ette neid asju rahanduspoliitilisi paratamatusi seletades kogu aeg, et mis valikud on.

Kas need olid teie valikud, et järgmise aasta tulude pool on 18,6 miljardit ja kulude pool 19,6 miljardit, ehk siis tulud kasvavad 800 miljoni euro võrra ja kulud kahe miljardi võrra?

See on julgeolekupoliitiline valik, et defitsiit on selline – neli ja pool. Ja kuna me tegeleme nelja aasta vaatega, siis praegu on vaade optimistlik, et see defitsiit väheneb viimastel aastatel, aga esimesed kaks aastat on hästi karmid. Kaitsekulusid visatakse üles hästi järsult ja samas maksukoormus on meil samal tasemel, kus ta oli siis, kui meil oli kaitsekulu üks protsent.

Kaitsekulud kasvavad meil siis 845 miljonit eurot, see on väga suur raha. Me laename, aga rohkem siis 1,5 miljardit, seega pool sellest miinusest tuleb mitte siis kaitsekulude kasvust, vaid siin on kriitikud juba öelnud, et see on pensionite, palkade, toetuste ja muu kasvust. Selle katteks võtame laenu. Mõni ütleks, et me teeme seda kõike meie laste arvelt ja tulevikus seda on lastele ja lastelastele väga keeruline seletada.

Ahah, hädakisa, kus räägitakse eri suunas, kistakse ja siis kokkuvõttes kõik karjuvad valitsuse peale – see on naljakas. Mida siis öelda tahetakse, ma ei teagi.

Hakkame siis peale. Pensionid tõepoolest kasvavad, aga nad on indekseeritud. Ja indekseeritud on nad sellepärast, et nad on praktiliselt kõige kehvemini hakkama saava elanike grupi põhisissetulek. Need inimesed ei saa rohkem enda heaolu parandada ja sellepärast pensioni indekseeritakse proportsioonis palga maksudega. See ei ole küll valitsuse süü, et niimoodi tehakse, vaid ma arvan, et see on hästi loodud süsteem. Kuigi siin on vahepeal kolksud sisse kirjutatud Ratase partei survel – need erakorralised pensionitõusud, justkui pension oleks midagi erakorralist. Need rikuvad seda pilti, aga üldjoontes asi ikkagi on seotud ju sotsiaalmaksu laekumisega, mis on sihtotstarbeline.

See kriitika, see on naljakas. Haigekassa jällegi sõltub sotsiaalmaksust, iseeneslikult kipub väga suurde defitsiiti. Lihtsalt see nõudlus ja need hinnad kasvavad nii kiiresti tervishoius. Aga me siiski hoiame seda puudujääki vaos. Mis need muud asjad on? Palgad. Tegelikult tegevuskulusid ju igas haldusalas on kärbitud ja kärbitakse ka järgmine ja ka ülejärgmine aasta. Ja samal ajal erasektoris palgad kasvavad päris korralikult. Me oleme ikkagi aurude peal riigisektoris. Ja inimesi hoitakse kinni väga karmi kokkuhoiuga kusagilt mujalt. Kui on vaja mingit auku lappida, siis see võetakse üsna valusalt. Kuidagi ei saa öelda, et riik laiutaks.

Puudujääk on siis 4,5 protsenti. Kui ma räägin kasvõi Reformierakonna fraktsiooni liikmetega riigikogus, siis paljud ütlevad, et tegelikult oleks miinus neli protsenti võinud olla see piir, sealt sügavamasse miinusesse poleks vajadust minna. Aga me läheme ometi. Miks?

No mina ei tea, kes need salajased nimed siis on. Seal on väga palju eksrahandusministreid, kellest osa ei suuda nagu oma ametit maha jätta. Tegelikult sees olles on see palju keerulisem. Ja see neli protsenti, et võiks olla – see on tühi jutt, see oli lihtsalt prognoos. Aga prognoos ei arvestanud kõiki otsuseid, mida on tehtud. Näiteks need tundlikumate ametite palgatõusud tulid juurde. Jääb ära tulumaksu tõus. Ja kaitsekulu on muidugi, nagu ta on. Eelarve ei ole sama asi, mis prognoos, seda tihti unustatakse. Prognoos tehakse enne eelarvelisi otsuseid ja sealt see neli protsenti tuleb.

Heidetakse ette, et see miinus 4,5 protsenti on tagumine piir. Et kui ühel päeval peaks Euroopa Liit näiteks miinus üheksa protsenti lubama, siis öeldakse, et Eesti tõenäoliselt praegu ka seda teeks. On see siis Eesti 200 või opositsiooni surve, aga sisuliselt ju seal vahet pole, sest eelarve eelnõu saab riigikogule esitada üksnes valitsus. Kui miinus üheksa oleks lubatud praegu, siis kas me ka teeksime miinus üheksa?

Ei teeks. Ja meil on see neli ja pool ju tegelikult esimesel kahel aastal ja siis hakkab see langema. Ja loomulikult sellisest defitsiidist tullaksegi välja järk-järgult. Aga ma ei ole mingisugune solist, ma ikka peegeldan seda, mis sealt valitsusest tuleb. Äsja tulen Euroopa rahandusministrite kohtumiselt ja need eelarve olukorrad on ikka päris masendavad. Ja kaitsekulude tõusud teevad neid asju hullemaks. Selles mõttes Eesti kindlasti kehvemas seisus ei ole. Mõned võtavad asja palju lõdvemalt kui Eesti.

Te ise varem olete rääkinud, et kulusid ei tohiks niimoodi kergekäeliselt kasvatada, selline defitsiit on viga, neid kulusid, mis pole seotud kaitsekuludega, ei tohiks teha. Kui vaadata seda pilti, siis kui palju seal on praegu selliseid sunnitud valikuid?

Rahanduspoliitiliselt on asi ikkagi väga õudne. Ma mitte ilmaasjata ei räägi. Aga see on julgeolekupoliitiline valik. Ja vaadake ringi. Meil siin ässad löövad rusikaga rindu juba aastakümneid ja ütlevad, kuidas Eesti iseennast kaitseb. Tegelikult meil ei ole mingisugust võimalust kaks suurusjärku suuremate ressurssidega riigiga kahevõitlust pidada. Me veame selles mõttes NATO-t ja Euroopat järele. Meile nüüd on öeldud, et meil oli Venemaa suhtes õigus, ka mulle on seda öeldud komisjonis, öeldud liikmesriikide poolt. Aga selle järeldus on see, et kõik riigid tõstavad kaitsekulusid. Ja meie olime need, kes selle ka peale suruvad. Kui me nüüd iseenda kaitsekulusid tõstame kiiremini kui teised, siis on meie veenmisvõime suurem. Ise me sellest tegelikult kuigi palju kaitsevõimet juurde ei saa, kui võrrelda vaenlase suurusega. Aga kombinatsioonis liitlastega see on hoopis teine olukord. Me tegelikult selle liitlaskonna panime juba teistmoodi mõtlema, aga juba nad ka tegutsevad teistmoodi. Loomulikult oli ka Trumpi äkilisus seal juures. Aga me teeme rohkem kui USA, kulutame SKP-st ja veame ka Euroopat järele.

Aga eelarvepoliitiliselt siis õudus. Ja te nõustute eelarvenõukogu positsiooniga, mis ütleb, et mida lõdvem on meie rahanduspoliitika vabastusklausli ajal, seda suuremaid pingutusi peame me eelarve korrastamisel tegema pärast vabastusklausli lõppu.

Jah, muidugi. See on elementaarne. Ei pea ekspert olema, et seda teada. Ja see on päris karm. Ainuüksi laenuintresside kasv on ikkagi hirmuäratav. Ja peaasi on see, et demokraatias enam ei lasta teha otsuseid. Ka põgusates vestlustes teiste ministritega... Vangutatakse lihtsalt pead, niisugune mäss käib selles suunas, et makse ei tohi olla ja kulud peavad olema. Valijaskond mõtleb igal pool sedamoodi. Eestile näpuga näidata ei ole põhjust, sest me seni ikkagi oleme ennast rohkem trimmis hoidnud kui meie liitlased.

Kas selle eelarve koostamise käigus tuli ka mingil hetkel mõte, et aitab küll sellest väljapressimisest? Et kõik muudkui tahavad – kes tahab politseinike, kes päästjate palgatõusu ja siis küll taheti kaitseväe ühendatud õppeasutustele uut hoonet jne. Kas ühel hetkel tuli ka mõte tõusta ruumis püsti ja öelda, et nii ei saa?

Kuidas öelda... Ega need suuremad unistused me ikkagi jätsime täitmata. Ei saa öelda, et anti kõigile järele ja vaikselt me ikkagi hoidsime seda miinust suuremana. Kõige kohutavam oli see, et mingisugusel hetkel mindi päris segi ja tuldi minu juurde jutuga, et tegelikult on meil vaja siin 12 protsenti ja üheksa protsenti kaitsekulusid. Nagu me elaksime kuskil eri maailmades. Ja see oligi nagu justkui tabelitena valitsuse istungil, kus ma ära olin, võetud vastu kui plaan. Ma natuke utreerin, aga põhimõtteliselt. Meeleolud on olnud ikka päris süüdimatud.

Mida me selle rahaga teinud oleks?

Lihtsalt suudeti pidada maha paar koosolekut ilma rahandusministrita, kus hakati sellistest numbritest rääkima, löödi tabelisse, et kui toredaid asju saab siin osta. Üle minu laiba. See ei ole reaalne. Rahandus on ka julgeolek. Ei ole mingit mõtet paari aastaga osta kõik ära, mis müügil on. Piltlikult öeldes tegelikult ei ole müügil ka neid asju nii kiiresti, vaid ikkagi kaitsevarustust tuleb osta kindla plaani järgi. Siin on küll nähtud juba asju, mis on oma tähenduse kaotanud ja mõni meie lähim liitlane on juba minu arust näppu lõiganud sellega, et teinud suuri otsuseid jutumärkides.

Et ära me suudame kõik kulutada ja tuleb puudugi. Kui panna tõesti kaitsekuludesse üheksa või 12 protsenti SKP-st, see ei ole probleem, aga lõpuks me ehitame ohvitseridele uue kasiino koos väga kalli sisustusega ja nimetame selle riigikaitse kuluks?

Seda me ei teeks. Seal taga oli ikka reaalne varustus. Aga see on tegelikult rumal. Rahanduslik jätkusuutlikkus on osa julgeolekust. Me ei saa lihtsalt niimoodi. Ei saa me ka sinna järjekorras niimoodi ette. Selliste utoopiliste tabelitega tuldi ka minu juurde. Ma ütlesin, et sellist asja ei juhtu.

Suures pildis meil ei ole ju maksutõusudest pääsu. Rahvusvaheline valuutafond (IMF) möönab, et Eesti maksude struktuur on jäämas ajale jalgu, kuna meil pole piisavat paindlikkust ega laiapõhjalisust, et reageerida kiiresti muutuvale keskkonnale. Kas IMF-il on õigus?

Oi, ma ei tunne seda tsitaati ära. Meie maksusüsteem iseenesest on väga konkurentsivõimeline, selles pole asi. Ja Euroopa maksustruktuur ei ole kuidagi eeskujuks, maksusüsteem on meil kindlasti parem. Aga maksukoormus, jah, ei jää selliseks. Ma olen üsna kindel. See peab ka jõudma valijate teadvusse, et tühikargajate jutt tegelikult ei ole jätkusuutlik. See praegune oponeerimine on niivõrd primitiivne, räägitakse ainult ühest bilansi poolest. Ja siis kirutakse makse, antakse neile jumalikke omadusi majandust seisma panna. See kõik ei ole tõsi. Aga demokraatias paraku nii on. Rääkides ka oma kolleegidega, lennuki pealt just tulin, siis teistes riikides on ka niimoodi. Aga Eesti maksukoormus on lihtsalt nende kaitsekulude ja sotsiaalsete survete kohta, mis meil on, ikkagi väga väike. Ja selles mõttes on õige, et niimoodi IMF ütleb meile.

Aga tõsi, pole ka ju sotsiaaldemokraatidel, kui nad ütlevad, et nemad on ainukene parlamendierakond, milles on veel alles seda riigimehelikkust maksutõusude osas. Kas nende häda pole mitte see, et nendele tegelikult kõik see tulevikus plaanitav kokku kogutav raha on juba ette ära kulutatud?

Nojah. Seda riigimehelikkust neile väga palju ette heita ei saa. Kui nad kunagi olid Mõõdukad või vähemalt juhitud selle taustaga inimeste poolt, siis võis rääkida, et üks riigimehelikest erakondadest oli ka Mõõdukad. Aga praegu on nad ikka tavalised populistid üksikute eranditega, kes endiselt ütlevad mulle, et kuule, ma olen sinuga nõus. Aga üldjoontes on see selline üks Rahvaliidu derivaat, kes muudkui kulutaks ja eelarvedistsipliin kindlasti nende kirg ei ole.

Urmas Jaagant Eesti Ekspressist ütles, et Eestisse ei ole jäänud enam mitte ühtegi erakonda, kelle jaoks oleks oluline riigi üha suureneva võlakoormuse vähendamine. Kui vaadata riigikokku, siis kas Jaagantil on õigus?

Võlakoormuse vähendamine, jah, ei ole eesmärk omaette. Aga tegelikult peaks rääkima finantsdistsipliinist. Neid parteisid ikkagi veel on kaks tükki valitsuses, kes eelarvedistsipliinist kinni hoida üritavad ja mina kindlasti hoian kinni sellest, et minu erakond sellesse positsiooni jääks. Aga see ei ole eelarvepoliitiline otsus, see neli ja pool, see on julgeolekupoliitiline otsus, see on lihtsalt hoopis teine asi ja see kõlab kokku kogu NATO ja Euroopa Liidu poliitikaga. Selle aasta jooksul, mis ma olen olnud ametis, olen ma poole ajast tegelenud julgeoleku ja partnerite plaanidega, et kuidas sõjaolukorras Euroopas toime tulla, kuidas ressursse ümber suunata ja mis seal salata, kuidas Venemaad ka pisemaks suruda.

Ja siis on see suur mure, et enam ei saa, nii nagu praegu, ehk siis king pigistab paljudes kohtades. Kas te Olari Eltsi väljaütlemisi nädalavahetusel panite tähele?

Ma ei tea, mis ta ütles täpselt. Mul ei ole olnud võimalik jälgida.

Ma tsiteerin teda. Reede õhtul, kui kontsert oli peetud, siis Olari Elts läks rahva ette ja ütles, et oleme rahvusorkestri väärikuse ja riigi väärikuse tõttu hoidnud ühe teema väga väikese ringi sees. Aga kahjuks on nüüd niimoodi, et mul on väga teie abi vaja, me ei tule enam välja, me ei saa enam hakkama, vaatamata sellele, et meil on väga palju uusi toetajaid ja ka Balti-Põhjamaade kontekstis väga korralikud toetajad...

Tuleb tuttav ette küll, ma olen seda lugenud küll, ma lihtsalt ei viinud praegu ütlejaga kokku. Ma tõesti olen olnud sõidus ja kõiki tervikmõtteid mul ei ole. Aga see on suures osas riigis niimoodi, et oma valdkonna draamast rääkida on põhjust paljudel. Ma ei arva üldse, et haridus näiteks, kes on siin eriti dramaatiline, on kõige hullemas seisus. Aga proportsionaalselt ikkagi Eesti panustab oma eelarvest SKP-ga võrreldes, eelarve protsendina võrreldes, kultuuri teistest palju rohkem, see on tõsiasi. Me lihtsalt oleme paisutanud oma oma kultuurivaldkonna nii suureks, et suured staarid ja meie vundament, süvakultuur on hädas. Ühelt poolt on see kõik väga tore, aga teiselt poolt ei saa mina kõigis valdkondades ringi vaadates kuidagi öelda, et kultuur oleks suhteliselt alarahastatud. Ta on ikka Euroopa võrdluses rohkem rahastatud, haridusega sama lugu, riigikaitsega nüüd sama lugu. Ja mis seal alles jääb? Jäävad mingisugused sotsiaalvaldkonnad, kus väga vähe on ja tegelikult ka riigiaparaat on üsna kasin. Mina vaatan võrdluses. Olari Elts vaatab oma ajalises võrdluses, oma ruumilises võrdluses, oma valdkonnas. Mina vaatan kõiki valdkondi ja võrdlen kogu aeg.

Kui mõelda, mis on kultuuri häda, siis seda on ju erinevad uuringud ka näidanud. See on paljudes valdkondades – me väga palju, ka hariduses paneme raha majadesse, ka praegu kultuurivaldkonnas me ju mõtleme sellele, kuidas üha rohkem püsikulu peale võtta, mitte ei mõtle sellele, mida nende inimestega pihta hakata, kes on otsustanud, nagu Elts mainis, lavalt ära minna, lihtsalt palgaga ei tule välja.

See on kindlasti õige. Võib-olla hariduse puhul on seal nüansse, et kui palju see üldse on. Pigem on hariduses see asi, et ta ei ole kooskõlas asustuse tihedusega niimoodi, et võib-olla see maja ei maksa nii palju, aga just, et sellised koolid oleksid õpetajatel komplekteeritud ja seal lapsi ka oleks. Sealt tuleb see hind. Aga kultuuris ma arvan, et on asi nõksa hullem isegi. Üks asi on majad, aga teised on institutsioonid. Meil on väga palju muuseume näiteks, meil on väga palju teatreid näiteks, meil on väga palju kultuurisündmusi, see kõik maksab. Aga kui ühel hetkel tuleb ressursse nende kõigi vahel valida, siis jah, üldjoontes tuleb öelda, et silmanähtavalt palju on neid asutusi. Igal pool on hästi palju inimesi, kes kultuuriga tahavad tegeleda, muidugi, tarbijaid on ka. Aga eelarve seisukohalt on see probleem ja lõpuks hakkab pitsitama. Nii et ma olen täiesti nõus, et kultuurivaldkonnal on põhjust dramaatiliselt öelda oma olukorra kohta, aga võrdluses teistega, summadega, mis valdkonda pannakse, on hullemaid kohti.

Küsin riigieelarve strateegia kohta ka. Ma ei tea, kas te olete näinud ja kursis, aga räägitakse, et 2028. aastast muutuvad toetused vajaduspõhiseks, selle kohta on ka riigi eelarvestrateegias (RES) väidetavalt kirjas miinus 100 miljonit eurot. Aga vahepeal on valimised. Olete te kindel, et järgmised valimised ei muuda seda tahtmist? Võib-olla valijate tahe on see, et toetused peaks olema mitte vajaduspõhised, võib-olla isegi topelt suuremad. Te ju teate, et valijatele meeldivad ilusad ja kallid asjad.

Ega ükski valitsus saa eeldada, et ta on üle valimiste ametis. Aga sellised struktuursed reformid nagu toetuste vahetuspõhiseks muutmine on aeganõudvad. Me oleme tegelikult seda kauem arutanud, päris vihaselt laua taga. On neid, kes ütlevad, et on vaja, aga on ka teada, et see on ülikeeruline. Et me tegelikult ei suuda õiglaselt seda asja korraldada, ei ole seda informatsiooni, seda IT-kapasiteeti, ei ole seda teadmist, kuidas inimesed tegelikult elavad ja kellega. See on selline päris suur pusle, kus on hulk vastuväiteid. Me teeme väga palju liiga, kui me hakkame kellelegi omistama hakkamasaamist või vastupidi, mitte hakkama saamist. Tegelikult inimesed elavad teistmoodi kui vanasti kuskil peredena koos ja sai mõõta, misasi on leibkond ja majapidamine. Tänapäeval on see palju keerulisem. Isegi kui IT-ressursse me suudame parandada, me ühe prioriteedina tegelikult lisasime ka miljoneid sellesse, siis vaidlus ikkagi jääb, et kes kellega ja kes tegelikult siis ilma rahata on või hakkama saab.

Õnnestub see ellu viia niimoodi, et kui see ühel hetkel jõustub, siis me ei kuule neid lugusid, kuidas inimesed, kellel on väga suur abivajadus, jäävad ilma, sest riigi andmebaasid näitavad midagi muud? Abivajajad ei tohi ju abita jääda.

Mina olen ka pigem skeptik. Kirjuma akadeemilise tausta tõttu ma väga ei usu, et tänapäeval me saame seda toetuse süsteemi väga täpseks. Ma ise teeksin panuse kõige nõrgemate gruppide toetuste tõstmisele. Praegu tõstame toimetuleku piiri, aga ma arvan, et üle tuleb ikkagi vaadata. Mulle on küll öeldud, et mingi reform on seal pooleli, aga näiteks puudega inimeste probleemid tuleks üle vaadata, tuleks vaadata väga haavatavad üksikvanemad, üksikemad enamasti. Tuleks sihtida neid, kellel on kergesti tuvastatav probleem. Aga see üksikvanemlus on ka raskesti mõõdetav. Seal on ka ju probleem alati, et kui üksi see inimene tegelikult on. See 100 miljonit suurusjärk ei ole ka nüüd nii määrav eelarvepoliitiliselt. See on eesmärgina seal kirjas. Sotsiaalministrid peavad selle nimel vaeva nägema. Aga kui see ei õnnestu, siis sellepärast eelarve kokku ei kuku.

Umbes kuu aega tagasi ütlesite, et võib-olla tuleb pärleid hakata varem jagama, sest kulutajad on võimule tulemas. Kuidas teile tagantjärele nüüd tundub, et kuidas õnnestus? Kas hoidsite pärlid esialgu riigile või jagasite nüüd rahvale ära kartuses, et varsti tuleb Reinsalu?

Me ei tee seda asja nüüd nii lihtsaks neile ja meil ei ole selles mõttes õnneks seda valikut. Tuleb tõdeda, et see on küll meile lohutus, et teistel ei ole ka kerge, aga ega meil praegu ei ole endalgi ja põhjus on ikkagi see, et kaitsekulusid tuleb järsult tõsta. See on üldine konsensus, kus keegi ei julge vastu vaielda ja kus me tegelikult ka rahvusvaheliselt kogu aeg seda asja presenteerime. Ma kinnitan, et rahandusministri töö on nagu üsna palju julgeolekuministri töö ja Euroopa suunas viimasel ajal hästi tugevalt. Tegelikult me veename kõiki teisi, veename Euroopa Komisjoni, et ümber tõsta Euroopa eelarvet. Kui sul on endal ette näidata, siis sa oled tõsiseltvõetav. Mul eelmisest rahandusministri perioodist on see kogemus, et kuna me oma eelarvet tegime väga järsult ja suurte sammudega korda, siis me olime oodatud teiste veenjad. Mulle ikkagi tehti korduvalt ettepanek, mida ma siis hea meelega ka täitsin, võtta sõna, pidada nõu, tuua oma näidet ja see kõik oli ka kollektiivse kaitse puhul nii. Kui sa ise teed, siis on teistel raskem mitte teha.