Te olete olnud Koonderakonna liige, mis oli 1990. aastate keskpaigas Eesti võimuerakond. 1995. aastal sai Koonderakond koos Maarahva Ühendusega riigikogus 41 kohta. Esimene valitsus oli Keskerakonnaga, mis lagunes lindiskandaali järel, seejärel Reformierakonnaga, aga kogu valitsusperiood lõppes vähemusvalitsusega.

Koonderakond rõhutas alati oma asjatundlikkust asjade otsustamisel, seda, et koos on inimesed, kes teavad, kuidas asjad käivad. Praegune Reformierakond teeb üsna sama. Reformierakond sai 37 kohta, nüüd on neil mõned kohad isegi rohkem, kuid silmapiiril võib olla samuti vähemusvalitsus. Kas te näete mingisuguseid sarnaseid jooni või ei saa neid aegu ega erakondi kuidagi võrrelda?

On muidugi üldse huvitav võrrelda 1990. aastate poliitikuid ja poliitika tegemist praegusega.

Kui vastata konkreetsele küsimusele, siis jah, Reformierakond lahkus valitsusest vist ka mingisugustel kohalike omavalitsuse valimiste järgsetel põhjustel, kus Koonderakond tegi "vale" koalitsiooni ja Reformierakond solvus. Siim Kallas on muide pärast öelnud, et see on tema ainus poliitiline viga, et poleks pidanud ära minema.

Aga siis jäi, jah, vähemusvalitsus, mis oli rohkem kui kaks aastat Mart Siimanni juhtimisel.

Tahan juhtida tähelepanu sellele, et seltskond, kes sai 41 kohta, oli kolme partei liit: Eesti Koonderakond, Maarahva Ühendus, kus olid nii Eesti Maaliit kui ka Eesti Maarahva erakond ja ka Eesti Perede ja Pensionäride Liit. Nii et see oli iseenesest erakondade liit, kus olid ka omad vastuolud ja lõhed sees.

Ta püsis tõesti 1999. aastate valimisteni ning minu arust on selle valitsuse perioodi vähe analüüsitud ja üsna ebaõiglaselt hinnatud, sest minul on jäänud sealt küll helged mälestused.

Esimene küsimus on, kuidas üldse vähemusvalitsus püsida sai. Meil oli tõesti 41 häält, sealt vist keegi ära ei läinudki. Aga kuna meie hiljutised partnerid – alguses Keskerakond, pärast Reformierakond – kahtlustasid, vihkasid ja kartsid üksteist rohkem kui seda KMÜ vähemusvalitsust, siis meil õnnestus ju olla kaks aastat võimul nii, et mõned kokkulepped ja hääled oma ettepanekutele saime me Keskerakonnalt ja teinekord Reformierakonnalt. Ja nii ta siis läks. Meie baas oli üsna kindel, sest omavahel nad kokku tol korral ei läinud.

Minu arust tegime me palju häid asju ära. Kui nüüd vaadata, et 30 aastat või rohkemgi on kogu aeg räägitud regionaalpoliitikast, siis minu mälu toob küll ette ainult kaks reaalselt toimivat regionaalpoliitilist sammu. Üks tehti Siimanni valitsuse poolt, kui me kaotasime ettevõtete tulumaksu investeeringutelt, aga mitte kogu Eestis, vaid Tallinnast ja nn kuldsest ringist. See kehtis vist kaks aastat, läks täiesti käiku ja võeti hästi vastu.

Siis tuli Mart Laari valitsus ja peagi kaotati ettevõtete tulumaks kõigilt ning enam see meetod regionaalpoliitiliselt töötada ei saanud.

Teine asi oli aastal 2018, kui kultuuriminister oli Indrek Saar ja võeti vastu selline meede nagu huvihariduse toetamine, kus riik maksis huvikoolidele peale. Seal olid oma indeksid ja see oli selgelt sihitud regionaalpoliitiliselt, kus maalastele maksti peale – lapsed Viljandimaalt said sõita Viljandi muusikakooli ja kunstikooli. See hakkas ka tööle, aga nüüd hiljem, Kristina Kallase ajal vähendati seda meedet poole võrra.

Need kaks olid tõesti meetmed, mis mõjutasid reaalselt regionaalpoliitikat. Ülejäänu on olnud kogu aeg selle üle ainult lobisemine.

Teine huvitav asi, mille vähemusvalitsus tegi, oli see, et siis olid väga autoriteetsed inimesed maavanemad, kelle esindaja vahetus iga poole aasta tagant valitsuse istungil, kus ta võis alati sõna võtta, tal oli maavanemate ühine seisukoht nende otsuste projektide suhtes, mis valitsuses olid, ja need öeldi ka välja.

Me rakendasime ka sellist asja, et kord kuus toimus valitsuse väljasõiduistung ühes maakonnas, käisime kõik maakonnad läbi, isegi mitu tiiru sai peale tehtud ja seal oli alati mingi küsimus, mis lahendas ära selle maakonna mingi valusa probleemi. See oli õhtupoole, enne käisid kõik valitsuse liikmed valdades esinemas ning see töötas ka.

Lõpuks, kui see valitsus laiali läks, oli palju juttu sellest, et 1999. aasta eelarve tehti väga paljude lubadustega. Siis tuli Mart Laari valitsus ja Laar tegi kohe negatiivse lisaeelarve, ma pärast uurisin, meil oli rahandusminister Mart Opmann, ja tema tulude prognoos 1999. aastaks tuli täis. Mart Laar jagas lihtsalt prioriteedid ümber, mis on loomulikult iga peaministri õigus, aga mingit bluffimist tulude osas ei olnud ka siis. Nii et mina räägiksin sellest valitsusest ikkagi positiivselt.

Kui te toote võrdluse praeguse olukorraga, siis on ikkagi tegemist Reformierakonnaga, kes ei ole veel vähemusvalitsus, aga kui ta jääb, siis minu meelest tekib tal üsna suuri raskusi vajalike lisahäälte leidmisega. Kas need tulevad siis Keskerakonnalt, kui jah, siis tulevad need väga raskete ja raudsete tingimustega, sest need seitse keskerakondlast, kes sinna jäänud on, on omaette seltskond. Seda me vist täna analüüsima ei hakka.

Aga võiksime. Küll me jõuame.

Või kust neid hääli veel saada? Isamaa talle hääli ei anna, sotsid on valitsusest minema löödud, vaevalt et ta nende hääli saab. Kas Eesti 200 jääb kokku? Ei tea. Siin on ka see võimalus tekkinud, Tallinna viimased võimumullistused võivad isegi viia Eesti 200 Tallinnas volikogusse sisse, kui osa Reformierakonna hääli läheb Eesti 200-le. Aga see neile on selline roosa lootus. Selline variant on ka võimalik, et Eesti 200 siiski püsib kuni 2027. aasta riigikogu valimisteni.

Koonderakonna juurde tagasi pöördudes – on öeldud, et niipea kui erastamisprotsess Eestis läbi sai ja kõik seni riigi käes olnud tehased, kinnisvaraobjektid, suured tehingud olid tehtud, kadus vajadus Koonderakonna järele. Kas te nõustute selle seisukohaga? Miks läks Koonderakond ausalt laiali?

Ehk tuleme 1990. aastate juurde üleüldse tagasi. Kui me vaatame, kes olid Eesti erakondade esimehed – Tiit Vähi, Edgar Savisaar, Marju Lauristin, Arnold Rüütel, Mart Laar, Siim Kallas –, siis kõigil nendel inimestel oli reaalne elukogemus ja isiksuslik autoriteet mitte selle pealt, mida nad parlamendis kokku leppisid või lahku läksid või intrigeerisid, vaid selle pealt, mida nad olid enne teinud.

Mart Laar oli neist kõige noorem, aga tal oli taga muinsuskaitseliikumine, Eesti Kongress, Eesti Komitee. Tiit Vähi oli olnud 18 aastat väga edukas autobaasi direktor, mis tähendas, et ta sai juba Indrek Toome valitsuses transpordiministriks, aga majandusministritel pidi toona olema väga tugev autoriteet oma valdkonnas ja neil see kahtlemata oli.

Marju Lauristin Eesti Rahvarindega, aga enne ka väga pikk karjäär Juhan Peegli järglasena Tartu Ülikoolis ajakirjanike õppejõuna.

Siim Kallasel IME (isemajandava Eesti) projekt. Arnold Rüütlist pole isegi mõtet rääkida.

Kõigil neil oli isiksuslik autoriteet nii tugev, et nad suutsid hoida erakonda väga tugevalt koos ning nende sõna nii erakonnas kui ka rahva hulgas maksis. Nad olid oma erakonnas peremehed ning kui nad said võimule, siis Tiit Vähi oli kahtlemata väga tugev peremees ka Eesti Vabariigile.

Praegu on olukord tegelikult täiesti teine. Homme (laupäeval, 12. juulil – toim.) saab 50-aastaseks peaminister Kristen Michal, palju õnne talle, kaks nädalat tagasi sai 50-aastaseks Urmas Reinsalu.

Nende mõlema elulugu on väga sarnane, nad on tegutsenud ainult parteipoliitilist liini pidi, on olnud abid, nõunikud või riigikogu liikmed, pärast kõrgkooli lõpetamist on nad mõlemad läinud parteipoliitikasse ning sellist isiksuslikku autoriteeti, mis mingil erialal või väljaspool parlamendipoliitikat midagi tähendaks, ei ole.

Ma mäletan oma esimest tutvumisest Urmas Reinsaluga, see oli huvitav (sellest on juttu allpool – toim.). President Meri sisepoliitiline nõunik oli tegelikult hall kardinal, hilisem Reformierakonna oma, Rain Rosimannus. Kui 1996. aastal olid presidendivalimised päevakorras, siis võis mind teatud mõttes pidada ka Tiit Vähi sisepoliitiliseks nõunikuks ning me kohtusime minu kultuuriministri kabinetis kord kuus Rain Rosimannusega. Arutlusteema oli, kuidas teha ja mismoodi need jõujooned on, et Lennart Meri jääks presidendiks edasi – see oli Rosimannuse huvi ja lõpuks ka Vähi huvi.

Lõpuks jäi mitmesuguste kombinatsioonide ja kokkulepete tulemusena Lennart Meri presidendiks. Eks see oli ka üks põhjustest, miks hakkasid KMÜ-s (Koonderakond ja Maarahva Ühendus) väga teravad vastuolud ja miks KMÜ lõpetas. Mina selle kokkuleppe juures ei olnud, aga mulle tundub, et kui 1995. aastal KMÜ loodi, siis küllap oli kokkulepe, et KMÜ saab presidendivalimistel toetama Arnold Rüütlit.

Ma arvan, et nüüd võib sellest rääkida, on ju kõik juba mälestused, et kui tuli aasta 1996, siis mäletan Tiit Vähi lauset, et Meri oli nii suur välispoliitiline autoriteet, et ta ei oleks saanud oma Euroopa kolleegidele silma vaadata, kui tema oleks olnud see inimene, kelle tõttu Meri kukkus. Seega tõesti valis Vähi Meri poole ja tol korral Rüütel presidendiks ei saanud.

Selle peale oli solvumisi ning Villu Reiljan tegi sellise käigu, et KMÜ oli erakondade liit ning praeguse seaduse järgi ei tohi erakondade liit parlamendivalimistele minna. Tollane opositsioon – Reformierakond, Keskerakond, Isamaa – oli väga selle vastu. Nad nõudsid, et erakondade liidud tuleb kaotada parlamendivalimiste eel ja Reiljan läks lõpuks sinna rekke üle, kuna ta tahtis 1999. aasta parlamendivalimistele minna oma parteiga. Ja siis kaotati erakondade liidud ära.

Kui me vaatame 1999. aasta parlamendivalimiste tulemusi, siis 18 ja 18 said Reformierakond ja Isamaa, 17 Mõõdukad ning KMÜ sai kokku 14 häält (seitse Maarahva Erakond ja seitse Koonderakond), nii et kui oleks olnud kumulatiivne efekt, oleks ilmselt ka meie olnud kuskil 17–18 hääle peal. Ehk see asi ei olnud sugugi üheselt otsustatud, aga Villu Reiljani vale samm viis Koonderakonna langemiseni. Mis sa seal riigikogus seitsme kohaga ikka tiksud...

Teine asi, millest ma juba rääkisin, need olid kõik väga isiksusekesksed parteid, võib-olla peale sotside, aga ühesõnaga – oli Laari partei, Kallase partei, Vähi partei ning kui Vähi võitis 1997. aastal umbusalduse ühe häälega, aga ta ei tahtnud enam edasi olla, sest isiklikud rünnakud läksid nii teravaks, siis ta lahkus.

Koonderakond suutis valitsuses kaks aastat vastu pidada, aga Koonderakonda enam muidugi koos hoida ei saanud, sest arvamused ja seisukohad, Endel Lippmaa ühe liidrina ja minul teisena, olid tõesti paljudes küsimustes üsna lahknenud.

Ma ei tahaks küll sellega päris nõus olla, et Koonderakonna prioriteet oli erastamise lõpule viimine. Kindlasti oli seal ka selliseid inimesi, aga tõesti, see ideoloogiline platvorm, mis seda erakonda oleks võinud pärast 1999. aasta valimisi koos hoida, sinna astus veel Ülo Nugis, mäletan üht ajaloolist Koonderakonna kongressi, räägin selle loo ka ära – see oli Paides, kui Ülo Nugis tahtis erakonda üle võtta, läks pulti ja projitseeris tahvlile tema poolt pakutud Koonderakonna juhatuse nimekirja. Mina olin saalis ja üks noormees tormab minu juurde, et Jaak, Jaak, tule välja, tule välja. Ma lähen siis välja koridori ja see noormees oli tolleaegne Postimehe ajakirjanik Urmas Paet.

Urmas Paet oli täiesti pahv, ta ütles, et Nugis projitseeris tahvlile meie korteriühistu nimekirja. See oli mingisugune Estoplasti maja, need olid Nugise inimesed, nimed olid täiesti tundmatud. Igatahes ma mäletan täiesti selgelt sellist huvitavat kokkupuudet tollase väga tubli ajakirjaniku Urmas Paetiga.

Nugise erakonna ülevõtmine ei õnnestunud ja lõpuks läkski ta lõhki. Lõpetamise kongress toimus rahvusraamatukogus, erakonnal oli otsus laiali minna, pärast söödi rõõmsalt koos torti ning täpselt nädal pärast seda toimus valitsuse lõhkiminek, nimelt ka Siim Kallas, tolleaegne rahandusminister tegi liidu Savisaare Keskerakonnaga. 2002. aastal tuli Reformierakonna ja Keskerakonna valitsus. Tiit Vähi ütles tõesti, et oleks ta seda ette näinud, siis oleks võinud Koonderakonna alles jätta.

Te ütlesite, et Koonderakond läks laiali sellepärast, et ideoloogiline platvorm oli segane, laialivalguv. Natukene samas suunas on ju viimaste valimiste järel liikunud Reformierakond. Ma ei taha tõesti hakata Reformierakonna matuseid pidama ja korraldama, aga see, mida nad varem on rääkinud, enam pärast 2023. aasta valimisi väga ei päde. Tegemist on selgelt ettevõtluse ja ettevõtlike inimeste erakonnaga, kõik need maksutõusud, selge liikumine vasakule või keskele ning nüüd me oleme olukorras, kus peaminister Kristen Michal juhib Eesti elu niimoodi, et kui mõni ametkond teeb ettepaneku – näiteks see, mis meil on viimastel päevadel üleval olnud, et Elering tahab tõsta taastuvenergia tasu – siis peaminister lihtsalt ütleb, ilma igasuguste arvutusteta, et seda on liiga palju. See kõik meenutab natukene Edgar Savisaare käitumist. Ehk see laialivalgumine on toimunud.

Mul jäi enne üks mõte pooleli, ma ütlen selle ka ära, siis tulen tagasi Michali juurde.

Kui Meri oli saanud presidendiks, lahkus Rosimannus Kadriorust ning minu uksele koputas ja astus sisse täiesti tundmatu noormees. See oli 23-aastane Urmas Reinsalu, ja ütles, et tema on president Meri uus sisepoliitiline nõunik. Mina nägin teda esimest korda ja imestasin, kuidas Meri nii noore poisi sinna võtnud on. Sellega algas Reinsalu poliitiline karjäär.

Kui me võtame Michali ja Reinsalu elulood, 50 aastat mõlemad vanad, see on selles mõttes üks, et nad tulid poliitikasse ja nad on olnud ainult poliitikas, mitte kuskil mujal, mitte ühegi eriala spetsialistid nad ei ole. Kui me võtame praegused teised erakonnaliidrid, siis ega suurt vahe ei ole.

Lauri Läänemetsal on küll neli aastat kogemust Väätsa vallavanemana, aga kohe pärast ülikooli on ta tulnud poliitikasse. Võtame kas või Mihhail Kõlvarti või Jüri Ratase, kelle kogu elu on olnud ainult nii-öelda parteibroiler kuni peaministrini ning ega Martin Helmel ka, mingi väike tööots Delfis ja natuke välisministeeriumis, pole mingit oma ala, mille spetsialist ta on.

Nii me olemegi neist kunagistest broileritest kasvatanud suurepärase kaadri poliitikuid, kes ühel päeval on põllumajandusminister, teisel kaitseminister, siis haridusminister, rahandusminister. Ja ka riigikogu komisjonides, üle poole riigikogu valitakse alati tagasi, paljud on väga paljud komisjonid läbi käinud. Aga on selge, et ametnikud käivad enamikul juhtudel nendest, ka ministritest, erialaste teadmiste poolest üle.

On üksikud erandid, säravad erandid, kaks-kolm võin nimetada, kes on suutnud tulla kõrvalt ja siiski hakanud oma ala hakata juhtima ja valdama. Aga üldjuhul see nii ei ole.

Minu meelest oleme me jõudnud järgmisesse järku. Kolleeg Taavi Eilat kirjutas suurepärase arvamusloo, et ka broilerifarmil on lõpp, sellepärast et enam ei tule neid peale, erakonnad ei ole enam atraktiivsed päris noortele, kes ülikooli lõpetavad. Nii nagu tuli Michal või Pevkur, ei tule enam peale värsket verd. Meil on tekkinud järgmine aste. Michal saab 50, kümne aasta pärast 60, siis 70, aga mis edasi?

Poliitiku amet ongi väga raske, sa oled kogu aeg avalikkuse tähelepanu all, sul ei ole peale selle võimu, mida sa saad teostada, kui oled piisavalt tugev, et jõuad ministritoolini, seal väga palju säravat. Sa võid teenida erafirmas osakonna juhatajana oluliselt rohkem raha, kui teenid riigikogu komisjoni esimehena.

Ma lugesin ka huviga seda artiklit. See oli ju kirjutatud selle peale, kuidas Reformierakonnal pole enam endal kedagi oma pikast nimekirjast võtta ja hakatakse ettevõtjaid kutsuma. Pakuti parteituid ettevõtjaid ja lõpuks jõuti Sõõrumaani, 63-aastasele Sõõrumaale pakuti linnapea kohta.

Kui ma nimetasin Vähit, Savisaart ja Kallast, siis nemad tulid poliitikasse 40.–50. eluaasta vahel, sealt algas nende Eesti sisepoliitiline karjäär, aga broilerid on nüüd üles kasvanud, nendest on saanud 40–50-aastased, aga nad tahavad olla veel 20–25 aastat võimul. Ning neil pole huvi kasvatada nooremaid broilereid, sest nooremad broilerid võivad nad ära nokkida. Seega pole noore kaadri peale kasvatamisega tegeletud sisuliselt üheski parteis. See on fakt.

Miks? Psühholoogiliselt on see ju selge – härrad tahavad olla veel võimul.

Teine asi – ütlesite, et noori ei tule peale, aga minu meelest on väga tõsine probleem selles, et juba aastaid ei leia erakonnad enam ka arvamusliidreid, keda enda ridadesse saada. Reformierakonnale ütlesid ettevõtjad ära, aga arvamusliidrid ei ole tulnud ühessegi erakonda. Vaatame, kas kohalikud valimised toovad kedagi ja mis riigikogu valimistel saab.

Selle taga on üks selge asi. Olen korduvalt kirjutanud, et sellise valimisseaduse alusel Eesti enam edasi minna ei saa – et tekivad ainult nii-öelda professionaalsed poliitikud, kelle põhihuvi ja põhioskus pole mitte mingil erialal olla spetsialist ja saavutada erialane autoriteet, vaid saavutada oskus, kuidas olla järgmistel parlamendivalimistel erakonna nimekirjas sellel kohal, et saada ikka ja jälle uude parlamenti, sest tõesti, nagu ta väitsite, neil võimalust erasfääri minna ei ole, kuna kogu nende kompetents ongi olnud ringlemine Toompea lossi ja ministeeriumi koridoride ümber.

Neist paljudel pole mitte midagi peale hakata, kui nad parlamendist välja kukuvad ja seetõttu on nad väga sõnakuulelikud ning väga harvad on juhtumid, kus keegi tõstab oma partei sees häält, ütleb, et ta ei ole mõne käigu või esimehe otsusega nõus. Need on üksikud, viimane oli Jevgeni Ossinovski, kui ta ütles oma negatiivse seisukoha valimisõiguse kaotamise osas, aga niisugused on väga üksikud näited.

Poliitikute kaader, kes meil on nii-öelda professionaalseid poliitikuid, me küll viitame, et nii on ka välismaal, Rootsis, Inglismaal, Ameerika Ühendriikides, aga konkreetne olukord on absoluutselt teine, seal on äärmiselt tugeva ja tohutu pika ajalooga ametkonnad, kes tõesti juhivad neid ministeeriume. Ja ministrid võivad vahetuda ka kompetentsi omamata, aga kui meil saavad ministriteks inimesed, kellel puudub isiksuslik autoriteet ja ka erialane kompetents, siis ei saagi sealt ju väga arukaid otsuseid tulla, sest pagas, mille põhjal seda tehakse, puudub.

Kas sellepärast on meil järjest rohkem näiteid selle kohta, kus otsuseid teevad ametkonnad? Meil on demokraatlik vabariik, kus on erakonnad, mis panevad kokku valitsuse selge poliitilise suunitluse põhjal, meeldib see või ei meeldi, on see parempoolsem või vasakpoolsem, konservatiivsem või liberaalsem, neid variante on väga palju. Aga me ei näe juhtimist, et meil on nüüd selgelt liberaalid võimul, leevendame reegleid, teeme riiki õhemaks, kõike seda, mida näiteks parempoolsed lubavad. Meil teevad lihtsalt riigiaparaadis olevad riigiametite juhid sisulisi otsuseid, sest nagu te ütlesite, poliitikud ei ole nii tugevad, et saada juhiks.

Minu meelest on kindlasti näiteid, kus ametnikud keeravad üsna meelega oma ministrile käru ja pakuvad asju välja, et puhkeks skandaal. Mis teha, tuleb muuta valimisseadust.

Olen sellest korduvalt kirjutanud juba 16 aastat. Seda oleks väga lihtne teha. Rääkisin sellest 2009. aastal president Ilvesele. Kogu Eesti poliitsüsteemi ümberkorraldamine on äärmiselt lihtne ega vaja isegi parlamendis konstitutsioonilist häälteenamust. Seda saab teha lihthäälte enamusega ühe päevaga – teise pildi Eesti poliitikale. Seda ma kirjutasin 2009 Postimehes, rääkisin Ilvesele, seal oli juures ka Ülle Madise, kes oli Ilvese nõunik.

Minu idee on selles, et Eesti ei vaja professionaalset poliitikute kaadrit, Eestile piisab, kui parlamendis käiks alaliselt tööl umbes 30 inimest. Need oleksid komisjonide esimehed, aseesimehed, fraktsioonide juhid, parlamendi juhatus, ülejäänud umbes 70 oleksid kohtadelt valitud autoriteetsed arvamusliidrid, kes saaksid käia üks nädal kuus, üksteist kuud, mitte üheksa nagu praegu. Käiksid Tallinnas seaduste teisel lugemisel, parandusettepanekute arutelul ja lõppvastuvõtmisel. Ei pea muutma valimissüsteemi, põhimõtteliselt võivad need olla erakonna nimekirjadega valimised.

Ainult et, kui erakonna nimekirjaga valimisele satub kohalik arvamusliider, siis tema referentsgrupp, kellega ta igapäevaselt suhtleb, on tema töökaaslased ja linnaosakaaslased, ta peab neile aru andma, mitte ei ole referentsgrupp parlamendi fraktsioon, kus on kuritegu, kui oled hääletuse ajal saalist väljas. Siis sa oled kurjategija.

Nii me saaksime äkki autoriteetsed inimesed tagasi parlamenti, on nad siis haigla peaarstid, koolidirektorid, kirikuõpetajad või ka ajakirjanikud, kelle töö võimaldab seda, et üks nädal keegi neid asendab.

Kõik seadused ja reformid tulevad ju ikkagi läbi parlamendi, parlament ütleb ja parlamendil on kaalu. Siis ei ole nii, et valitsus ja ametnikud on nii kõikvõimsad, et kirjutavad ette jumal teab mida ning peaminister peab muutma oma seisukohti vastupidiseks. Nagu praegu oli see kogu see energiaprobleem, kui enne olid meretuulepargid kohutavalt tähtsad, siis kadusid nad hoopis ära. Sellised asjad ei oleks lihtsalt võimalikud. Parlamendiliikmed hakkasid vastutama siiski oma töökaaslaste ees, mitte fraktsiooni ees.

Ma olen ka olnud neli korda riigikogu liige, aga mul on olnud see õnn, et ma ei ole kunagi olnud järjest. Kui ma enam pole olnud, siis olen ma olnud elus tagasi, kas teatris või kohaliku omavalitsuse poliitikas, aga seal järjest niimoodi istuda...

Me näeme muide ka seda tendentsi, et noored broilerid, kellel on mingid ettevõtluse võimed olemas, on sealt järjest lahkunud.

Võtame Tallinna situatsiooni – miks läks Ossinovski parlamendist linnapeaks või miks läks Pärtel-Peeter Pere parlamendist aselinnapeaks?

Selles vanuses, kolmekümnendas eluaastates inimene tahab reaalset tööd teha, ta ei taha parlamendis ennast lihtsalt laiaks istuda. Töö, mida tehakse kohalikus omavalitsuses, on reaalne töö, reaalne tegevus. Kuigi sealt ei tule mingit teab mis erialast kompetentsi, aga inimene puutub iga päev kokku reaalsete probleemide lahendamisega, millega praegused parlamendiliikmed kokku ei puutu.

Räägime Sotsiaaldemokraatlikust Erakonnast. Miks on niimoodi, et sotsiaaldemokraadid pole Eestis kunagi suutnud kaasata neid inimesi, kes tunnevad, et nad on kõrvale jäetud? Nad on frustreerunud ja kibestunud. Edgar Savisaare ajal korjas need inimesed üles Keskerakond, praegu teeb seda EKRE. Miks kõrvaletõrjutud või halvasti tundvad inimesed ei näe esimese valikuna sotsiaaldemokraate?

Mulle tundub, et sotsiaaldemokraadid on alati hoidunud niisugusest vastutustundetust populismist, see tähendab lubaduste andmisest, mida ei saa täita.

Minu meelest muutus Sotsiaaldemokraatlik Erakond oluliselt 2010–2011. Enne seda, kui nad Mõõdukad olid, siis ta oli suures osas ikkagi haritlaste, intelligentsi erakond, aga kui sinna tuli kogu Rahvaliidu juhtkond, esimehed pärast Reiljanit, Jaanus Marrandi, Karel Rüütli ja maavanemaid – mina tulin ka siis sotsidesse –, siis läks nägemus ja baas laiemaks ja jõuti selleni, et 2014. aastal oli SDE reiting väga kiiresti 28 protsenti. Siis oli ainult neli erakonda, Keskerakond ja sotsid opositsioonis, Isamaa ja Reformierakond valitsuses. Kogu see opositsioon, kes ühel või teisel põhjusel ei tahtnud Keskerakonda toetada, aga olid opositsioonis, pidid toetama sotsiaaldemokraate.

Kadus ta sellega, et läksime valitsusse, mis pidi olema Siim Kallase valitsus. Ma olin koalitsiooniläbirääkimiste juures 2014, kui Ansip lahkus ja pidi saama Kallas.

Mul on nendest läbirääkimistest huvitavad mälestused. Need toimusid Tšaikovski restoranis ja mulle tundus, et seal oli kolm seltskonda, olid sotsiaaldemokraadid, oli Reformierakond ja oli Siim Kallas. Tihtipeale olid Siim Kallase seisukohad konkreetsetes küsimustes sotsiaaldemokraatidele lähedasemad, kui olid tema enda erakonnakaaslastele. Ning siis tema enda erakonnakaaslased talle noa selga lõidki. Kallas lahkus ja tuli Taavi Rõivase valitsus, kus suudeti küll ära teha ajalooline otsus, kooseluseadus võeti vastu, minu mälus on see üks ilusamaid päevi. Ootamatu oli, et see seaduse vastuvõtmine läks väga õhtu peale. Selle seaduse vastuvõtmise tegelik põhjus on niisugune mees nagu Lembit Kaljuvee, kes läks pulti, tema oli keskerakondlane, ja ütles, et tema kavatses hääletada vastu, aga ta rääkis oma lastega ja talle tundus, et ta ei saa olla vastu, kui lapsed arvavad teistmoodi, ning see läks paari häälega üle.

Seejärel väljusime Toompea lossist, see oli kevad-suvi, ja pool Toompea lossi platsi oli täis lilli. Need inimesed, see kogukond oli sinna tõesti toonud tuhandeid lilli – see on minu poliitikaelu kõige ilusam kogemus.

Ja kui tuli Kaja Kallase valitsus, siis õnnestus esimesena Ida-Euroopas võtta vastu ka see abieluvõrdsuse seadus. Nii et see on kindlasti ka Reformierakonna pluss, koos sotsidega.

Aga vastuseks teie küsimusele, jah, sotsid ei ole julgenud minna täiesti tühjade populistlike lubaduste peale. On see hea või halb, ma ei tea. Enne viimaseid parlamendivalimisi, 2023. aastal olid ju sotsid ainsad, kes ütlesid, et maksud tuleb üle vaadata. Et selliste maksudega seda riiki pidada ei jõua.

Ma olen seda rääkinud 30 aastat. Olukorras, kus meie maksukoormus on kuskil 33, pluss-miinus üks-kaks protsenti ja Skandinaavia oma sotsiaalheaolu riigina, kellega me tahame olla väga sarnased, seal on maksukoormus üle 40 protsendi. Nüüd tuleb veel juurde kogu see kaitse-eelarve tõus. See on võimatu ja tulebki makse tõsta. Aga kellel ja kuidas, mismoodi? Siin on sotsiaaldemokraatidel muidugi täiesti eriarvamus praegusest Reformierakonnast, paraku ka Eesti 200-st. Kui palju see neile hääli toob, sotsidele, ma ei tea. Keegi võib-olla ütleb, et see on enesekiitus, aga sotsid on olnud pisut liiga ausad, et saavutada populistlikku edu.

Neid lihtsalt frustreeritud inimesi, kes on frustreeritud kas majanduslikel, poliitilistel või seksuaalsetel või on lihtsalt omadega puntras, neid on alati kuskil 20 protsenti – sotsid ei ole nende hääli siiski püüdnud.

Eesti on olnud taas iseseisev üle 30 aasta. Endiselt on meil ilmselt Nõukogude ajast pärit taak, et iga kord, kui Eestisse tekib uus erakond, mis jõuab ka parlamenti, on see pigem paremerakond – mõtleme Res Publica, Vabaerakonna või Eesti 200 peale ning järgmisel korral üritavad parlamenti saada Parempoolsed – aga vasakerakondi ei ole. Meil peaaegu puudub radikaalne vasakpoolne seltskond. Nad kirjutavad sellises väljaandes nagu Müürileht, aga sinna see ka kõik jääb, sest seda peaaegu keegi ei loe.

Siin on kaks küsimust kokku pandud. Üks on see, mis on minule täiesti kurb lugu – Eesti 200 asutas Kristina Kallas, kes oli 2015. aastal Ida-Virumaal sotside nimekirjas. Me olime temaga ühes nimekirjas, kandideerisime, ei tea, kas ta oli erakonna liige või ei, igatahes oli ta sots. Kui ta hakkas Eesti 200 looma, siis tundus küll, et tema lõi erakonna, mis on Reformierakonnast vasakul, ütleme Reformierakonna ja sotsiaaldemokraatide vahel. Aga siis võtsid need endised Isamaa poisid selle erakonna temalt üle ja äkki muutus Eesti 200 Reformierakonnast parempoolseks, kuid see nišš oli pungil täis. Seal on Isamaa ja temast pooldunud Parempoolsed, EKRE ja temast pooldunud partei, mille nimi mulle meelde ei tule.

Eesti Rahvuslased ja Konservatiivid.

Neid on juba neli ja viies on siis veel Eesti 200. No seal ei ole lihtsalt füüsilist ruumi. Eesti 200 kaob sellepärast ära, et seal ei ole füüsilist ruumi. Kristina Kallas on nüüd ka muutunud kuidagi väga parempoolseks, aga kui ta positsioneeriks ennast Reformierakonnast vasakule, siis oleks nende ellujäämine võimalik. Aga ma ei tea, ta vist ei jõua või ei suuda seda enam teha.

Teine küsimus, miks ei ole sotsidest vasakpoolsemaid, aga teate, kuskil ei ole. On ainult Soomes ja Rootsis, sest nende nii-öelda kunagine kompartei on suutnud siiski muutuda mingiks vasakparteiks, nad koguvad kuskil seitse-kaheksa protsenti häältest.

Ja erijuhtum on muidugi Saksamaa, kus on koguni kaks vasakparteid, üks, Die Linke sai kaheksa protsenti ja parlamenti sisse ning Sahra Wagenknecht, kes oli nende liider, sai 4,9 protsenti. Oleks saanud 0,1 protsenti rohkem, oleks vasakparteil 13–14 protsenti hääli, sotsidel oli 16.

Aga seal on selge põhjus, see on Ida-Saksamaa, see on see ost-nostalgia. Ma ei ole seal nüüd käinud, ega oska analüüsida, miks see ost-nostalgia nii suur on, et vasakpoolsem seltskond võidab ka liidumaa valimisi. Aga kuskil mujal ei ole. Ei Lätis, Leedus, Tšehhis ega Slovakkias, Ungaris, rääkimata Inglismaast või Ameerika Ühendriikidest, kus demokraadid on ju nagu sotsiaaldemokraadid, võiks öelda laias maailmaplaanis. Aga ei ole tekkinud seda. Sest mis seal sotsidest vasakul on? New left või midagi kommunistide taolist? See ei lähe eriti kuskil Euroopas peale. Ei ole ka poliitilist platvormi, et mida seal teha. Sotsid võiksid ise olla julgemalt vasakpoolsed mitmeski küsimuses, aga ei ole seda baasi siin ja ei saa öelda, et ainult Eestis ei ole.

Leedus on nüüd võimul jälle sotsiaaldemokraadid, Lätis tekkis mingi uus sotsiaaldemokraatlik partei. Aga ei ole jah seda ideoloogilist kohta ega baasi, et radikaalne uus vasakpoolsus võiks mingi partei luua.

Asi ei ole selles, et sotsiaaldemokraadid on kuidagi punased, ja siin on alati jälle see, et muudame nime ära, muudame punase värvi ära, aga seesama 28 protsenti reitingut Mikseri juhtimisel oli selle sama nime ja punase värviga. Et see ei ole Eesti rahvale nüüd see rätik, et sellepärast sotse ei valita.

Aga mingi osa sotsiaaldemokraatide noortest läks Vasakerakonda üle võtma, nad ütlesid, et sotsid pole piisavalt radikaalsed. Et mingisugune rahulolematus sotside sees kindlasti on.

Kindlasti. Vasakpoolsed ideed levivad noorte seas, eriti nende, kes ei ole Nõukogude ühiskonda näinud. Noored ei olegi näinud, ja iseenesest jõuame me selleni, et Kristuse õpetuse põhialustel ja nii-öelda kommunismiõpetuse põhialustel ei ole ju olulist erinevust, see on väga kena humanistlik kõik, ainult see ei ole inimühiskonnale kohaldatav, see nii-öelda puhas kommunismiõpetus. See võib olla mesilasperes, inimühiskonnas peab olema konkurents, ilma konkurentsita inimühiskond ei arene. Neid noori, kellele te viitasid, ma isiklikult ei tundnud, aga nüüd pole neist keegi midagi kuulnud.

Nüüd hoopis teise teema juurde. Sõda Ukrainas on kindlasti kohutav ja Putini tegudele pole mingit õigustust. Aga kas Eestis on Venemaa mõju ja Venemaa märkide likvideerimisega Eesti territooriumil mindud liiale?

No siin läks minu meelest kõik algusest peale valesti. Mäletan, et 24. veebruaril 2022 vaatasin mina telekanalit Dožd, kus esines Mihhail Hodorkovski, kes ütles sõja esimesel päeval, et see, mida Putin on teinud, on suurim kuritegu vene rahva vastu, rääkimata Ukrainast muidugi, aga vene rahva vastu suurim kuritegu. Hodorkovski nägi ette, milline saab olema suhtumine venelastesse ka väljaspool Venemaad, Eestist kuni Inglismaa ja Saksamaani.

See oleks andnud Eestile suurepärase võimaluse – teha suur osa venekeelsest kogukonnast meie inimesteks. Oleks me valinud selle tee, et tegelikult on nemad ka Putini agressiooni ohvrid, psühholoogiliselt Putin agressiooni ohvrid. Aga meie mõned parteid, eriti Isamaa ja Reformierakond, valisid selle tee, et nad on Putini agressiooni kaassüüdlased. See muidugi tõukas nad ära ja siis algas sammude rida, mis lükkas venekeelset kogukonda ainult eemale ning mille tulemus on praegu see, et Keskerakonnal oli Tallinnas venekeelsete valijate toetus kuskil 50 protsendi ümber, siis nüüd hakkab ta lähenema 80 protsendile.

Minu meelest hakkas see asi peale juba tankiga, tank oli esimene samm. Muidugi oli see tank vaja sealt ära koristada sellepärast, et sisuliselt samade tankidega sõitis Putin Ukrainasse ja muutus ise ukrainlaste jaoks fašistiks. Tegelikult see on fašistlik agressioon, mida Putin Ukrainas teeb. Aga meie hakkasime lisaks tankile ära koristama suure isamaasõja mälestusmärke. Hakkasime ümber hindama teist maailmasõda ning muidugi on selle ümberhindamine venekeelse kogukonna hulgas äärmiselt...

... lootusetu üritus.

Jah, lootusetu üritus. Lõpuks on need ju nende isad ja vanaisad, kes võitlesid tol ajal õige asja eest, nad võitlesid fašismi vastu. Meie hakkasime maha võtma suuri mälestusmärke, kus all puhkavad Ukraina, Eesti ja Vene poisid kõrvuti ja kellel ei ole mingit süüd.

Oli niisugune lause kuskil, et Nõukogude armee oleks pidanud Narva jõe taga seisma jääma. See oli 1944. aasta kevadel üks naljakas lause, sest kõik Nõukogude Liidu liitlased, Inglismaa ja Ameerika Ühendriigid, läksid kõik üle teiste riikide piiride, et võtta ära Berliin, et mitte lasta Saksamaal teha aatompommi, sest siis oleks sõja käik olnud täiesti teine.

Tuletan meelde, et sellest tankist sõitsid 30 aastat mööda kõik Eesti presidendid ja valitsused ja see tank, olles teise maailmasõja mälestusmärk, kedagi nii väga ei seganud, aga tanki tähendus muutus – muidugi tuli ta ära koristada. Sellest läks kõik lahti.

2007. aastal viidi pronkssõdur ära, ja ta ei viidud ära mitte sellepärast, et oli teise maailmasõja mälestusmärk, vaid sellepärast, et seal läks tants ja trall Putini režiimi toetuseks lahti, inimesed hakkasid seal joomas käima, ja ta viidi kaitseväe kalmistule.

Mäletate, kes läksid sinna esimestena pärga panema? Andrus Ansip, Jaak Aaviksoo ja Urve Palo, kes olid tollase valitsuse ministrid, sest teise maailmasõja tulemust ei hinnanud keegi ümber, see on ka Euroopa, ütleme tollaste liitlaste jaoks täiesti arusaamatu.

Jutt sellest, et 1944. aastal Eesti okupeeriti ei ole ju õige, Eesti okupeeriti 16. juunil 1940. Kui me ütleme, et Eesti okupeeriti 1944. aastal, siis kas me ütleme, et Georg Ots, Gustav Ernesaks ja Raimond Valgre okupeerisid Eesti või?

Siis oli teine situatsioon, siis mindi sõda lõpetama ja küsimus on, miks nad ära ei läinud. Lääneliitlased lahkusid nendest riikidest, välja arvatud Saksamaa, ja Stalin ei lahkunud. Aga vabandust, Teheranis ja Jaltas ju Roosevelt ja Churchill legitimeerisid MRP, andsid Balti riigid Stalinile. See oli vist kuritegu, aga need poisid, kes võitlesid kõrvuti – ukrainlased, eestlased, venelased – ei olnud siis kindlasti okupandid.

Ja algas siis see rida, millele te vihjasite, ühele sammule järgnes teine, teisele kolmas, siis tuli valimisõiguse ärakaotamine, mis toimus avaliku vale saatel. Üks vale oli see, et kõik need venelased toetavad Putinit, et kõik käisid Putinit valimas. Valimas käis 3700 inimest 80 000-st, kellest 70 protsenti toetas Putinit. 75 000 inimest ei osalenud Eestis viimastel presidendivalimistel Venemaal.

Siis oli see, et neil ei tohi olla mingit jõudu ega võimu Eesti sisepoliitikas. Vabandust, neil oli valimisõigus, nad võisid valida Eesti kodanike vahel, nad ei saanud ise kuskil kandideerida, need Vene kodanikud ega hallipassimehed. Nende häältega on ju valitud Narva linnapea Katri Raik või Tallinna linnapea Jevgeni Ossinovski või Kohtla-Järve linnapea Henri Kaselo. Ei olnud mingit katastroofi, aga anti mõista, et mitte kõik Eesti kodanikud ei ole võrdsed Eesti kodanikud. Mõnede poolt võib hääletada, mõnede poolt ei või hääletada.

Minu arvutus on puhas näppudel arvutamine, et Tallinnas saab kätte viis kuni kümme mandaati Keskerakonna käest ja tulemus oli see, mida Ossinovski ette ennustas, et see konsolideerib vene valijaskonna, nad võtavad seda kõik rahvuslikul pinnal solvamisena.

Vaatame, palju neid nüüd valima tuleb. Seni on neis vene rahvuse ringkondades, on see siis Narva või Lasnamäe, olnud kõige madalam osalusprotsent valimistel.

Ilmselt tuleb rohkem.

Seekord tuleb rohkem ja siis ongi kogu asi jälle mängitud just neile jõududele kätte, kelle käest taheti need kohad ära võtta. No vaatame, mida oktoober meile toob.

Selle vastu oli korduvalt president, arvamust avaldas ka Ülle Madise, tolleaegse põhiseaduse üks autoreid Liia Hänni ütles väga teravalt, et nii ei tohiks teha.

Vene kogukond Eestis võttis seda ikkagi rahvusliku solvumisena, siis järgnes ka see ususõda, mis tänaseni kestab ja mitmed teised meetodid, ka majade ümbernimetamine. Ja neid mõeldakse üha rohkem välja. Üks "suurepärane" idee oli mõni aeg tagasi, kui Pärtel-Peeter Pere tegi ettepaneku nimetada Peterburi maantee ümber Rakvere teeks. No taevas hoidku, milles Peterburi süüdi on, Johann Kölerist Neeme Järvini on kõik Peterburis hariduse saanud, eestlaste kogukond Peterburis oli võimas.

Aga väga paljude nende ideede autor ja elluviija on olnud Sotsiaaldemokraatliku Erakonna esimees Lauri Läänemets. Kas teil erakonna sees ei ole olnud vaidlusi? Tanki äraviija oli siseministrina Läänemets, Vene kiriku mõjuvõimu piiramine ja Moskva patriarhi alt ära toomine jõuga ja selleks sundimine on Läänemetsa idee, ning siin linnas on võimul linnapea, kes on ka sotsiaaldemokraat.

Selle valimisõiguse äravõtmise vastu oli Ossinovski ju väga häälekalt, ütles oma seisukoha kohe välja, ja ma tean, et kirikutüli puhul on ta seisukoht mõnevõrra teine, ikkagi sama nagu presidendil, et siin tuleks selgelt loovutada, leida vahendid. Nagu ütleb president, et kui tõesti on mingi julgeolekuoht ja kui on faktid, et on mingi julgeolekuoht, siis selleks on kõik seadused Eestis olemas, et see viivitamatult lõpetada. Ja tuleb leida võimalused, et välistada selle kiriku administratiivne alluvus Moskva patriarhaadile või Kirillile, ja finantsilist saab kontrollida. Aga jõuda kanoonilise usutunnistuseni, nõuda, et inimesed peavad oma usutunnistuse maha salgama – see on väga keskaegne idee. Siin on president näidanud väga selget seisukohta ja see ei ole ka vajalik, see on silmakirjalik, kui inimene salgab oma usu maha. Miks me peame arvama, et ta seda tõsiselt mõtleb? Ta võib ju rääkida suure hädaga ükskõik mida, aga see organisatsioon peab olema siiski julgeolekuorganite kontrolli all. Sellest ju täiesti piisaks.

Mina ei saa aru, miks Läänemets lisaks tankile, mis oli tõesti hädavajalik maha võtta, hakkas lammutama teise maailmasõja mälestusmärke. Minu meelest see ei olnud tarvilik. Millised olid tema mõtted ja soovitused seoses kanoonilise sunniviisilise katkestamisega, siin ma ei oska tema eest kommenteerida. Lõpuks pandi selle valimisõigusega ju sundseisu. Kaja Kallasega oli ju sõlmitud selge koalitsioonilepe, et põhiseaduse kallale ei minda, see on mustvalgel. Kristen Michal tuli, see punkt jäi püsima, aga siiski otsustati põhiseadust muutma hakata. Ja lõpuks andis sellele tema arvates rahva tungivale nõudmisele ka sotsiaaldemokraatide fraktsioon suures osas järele, kuigi nii Ossinovski kui ka Eduard Odinets olid väga aktiivselt ja avalikult selle vastu.

Kui me räägime Vene teatrist, siis mulle küll tundub, et vene kultuur ei kuulu Vene riigile, nii nagu ka eesti kultuur ei kuulu Eesti riigile. See on palju laialdasem nähtus. Et võib-olla on see asi, mida me ei ole osanud seletada.

Minu meelest on see ka asi, mida iga haritud inimene mõistab ise ja kui inimene ei taha, siis ta seda ei mõista. Siin ei ole muidugi Tšaikovski ega isegi Puškin mitte milleski süüdi. Ka Dostojevski sammas seisab Tallinnas edasi.

Aga siin on jälle väga erinevad asjad. Näiteks see, et Tallinna linnavalitsus tahab ümber nimetada vene kultuurikeskuse, on igati mõistetav, seda tunnistas ka praegune keskuse juht Eduard Toman ise, et Ukraina kollektiivid ei taha siia esinema tulla. See on loomulik. Keskuse ümberkujundamine vähemusrahvuste kultuurikeskuseks on igati arukas ja vajalik idee, et saaks olema vähemusrahvuste kultuurikeskus, kus ka vene kultuur võiks endiselt tegutseda. Täiesti loomulik.

Vene teater on täpselt vastupidi, näitleja mängis ja jääb mängima vene keeles. Mis me teeme nüüd siis näo, et keegi ei tea, et meil on keset linna vene keeles mängiv teater, kui me talle teise nime paneme. See on absoluutne jaanalinnupoliitika. Ma ei saa sellest aru. Kindlasti toob see teatud osas külastajates mingisuguse boikoti ja nad ei taha sinna minna. Miks seda oli vaja teha? Kelle rahustamiseks? Minu meelest ei olnud sellist nõudmist ka vähemalt Eesti kultuuriavalikkuse sees.

Küsin teilt kui pika elukogemusega inimeselt, kes on töötanud Nõukogude süsteemis, on näinud seda seest väga lähedalt. Kuna praegune Vene režiim on väga paljuski oma traditsiooni ja käitumisnormide poolest Nõukogude Liidu järeltulija, siis millega see kõik lõpeb?

Vaat siin ma ütleksin niimoodi, et jutt sellest, et vene rahvas on tervikuna imperialistlik ja mitte-demokraatiameelne, see lihtsalt ei päde. Kui me mäletame, mis toimus aastatel 1989, 1990 ja 1991, kui neid nii-öelda demokraatlikke juhte, Jeltsin, Sobtšak või Popov, meeletu vaimustuse, meeletu häälteenamusega valiti Moskva ja Peterburi ja Venemaa juhtideks ja lihtsalt absoluutne enamik neist osutus petisteks, nad hakkasid tegelema mitte demokraatia kindlustamise, vaid oma võimu kindlustamisega, enda rikastamisega. Sellest on suurepärane kolmeosaline film Youtube'is.

Ma olin ka vapustatud, kuivõrd jõhkralt rööviti demokraatide poolt vene rahvas paljaks ning siis me ei pea olema imestanud, et ütleme, demokraatia on praegu venelastel sõimusõna.

Aga ma usun, et see läheb üle ja me peame kindlasti lahutama Putini režiimi ja Venemaa. Kui Putini režiim ükskord kaob – loodame, et peatselt –, siis tuleb hakata neid nii majanduslikke kui ka kultuurilisi suhteid Venemaaga jälle normaliseeruma, sest Venemaa on ikkagi meie kõrval ja kuhugi ta sealt ei kao.

See vahe peaks olema küll täiesti selgesti tehtav, sest isegi kahtlaste sotsioloogiliste uuringute järgi, mis Venemaal ju tehakse, me näeme, et 15–20 protsenti on Putini vastased. Need on 30 miljonit inimest Venemaal, kui me võtame rahvastikust 20 protsenti. Need on ju vastased, nendes peaksime me nägema oma liitlasi.

Kuidas me ajalugu vaatame? Pärast Nikolai I-st tuli alati Aleksander II, kes kaotas pärisorjuse, pärast Stalinit hakkas destaliniseerimine, otse pärast Stalinit tuli mõneks ajaks võimule kõige suurem timukas Beria. Mida tema tegi, seda võiks lugeda Tõnu Tannbergi väga huvitavast ajalooraamatust, mis tuli Eesti mõtteloo käigus välja.

Piirivalve kadus korraks Eestis ära.

Kõik venekeelsed ülemused, kes siia saadeti, kutsus Beria tagasi, nii et Beria ei tapetud mitte sellepärast, et ta timukas oli, Beria hakkas ka ühendama Saksamaad, tegi need sammud liiga kiiresti ja radikaalselt. Ja edasi juba Hrurštšov, kes tegi paljuski sedasama mõnevõrra aeglasemalt. Ja lõpuks, pärast Brežnevit ja seda kampa, tuli Gorbatšov. Nii et see Vene pendel on käinud ikka ühest äärmusest teise.

Ma ei kujuta lihtsalt ette, minu fantaasia seda ei võta, et pärast Putinit tuleb veel keegi hullem. Kust see hullem saab tulla? Kuhu auku ta saab ronida? Ega ikka 21. sajandil Põhja-Koread ei tee.

Päris avalikku terrorit, mahalaskmisi siiski ju praegu ei ole.

Nad kukuvad seal aknast alla, nagu me viimasel ajal näeme. No Gulag ei ole kunagi sellisel kujul taastatud, aga see surve kultuurile on muidugi sama suur, kui noor naiskirjanik ja lavastaja pannakse vangi lavastuse eest, mis sai mõni aasta tagasi Vene preemia. Ega soov selle järele on tugev, aga puht rahvusvahelistes suhetes ma ei usu, et on võimalik minna veel sügavamale. Suhted Euroopaga on täiesti katkenud nii isiksuste kui ka lennukite tasemel. Ma arvan, et siin tuleb paratamatu tagasipööre.

Trump räägib, et kuidagi tuleb diplomaatilisi vahekordi taastada või need on olemas, aga midagi tuleb ette võtta. Selles suhtes olen mina optimistlik, et Putini järgse Venemaaga hakkavad suhted siiski normaalsemaks minema.

Loodame, et see nii ka läheb. Aitäh külla tulemast!

"Reedene intervjuu" on Vikerraadio eetris reedeti kell 14.05.